Airmat / Daikin en relève d'une chaudière fuel - JR12

[jr12]

DESCRIPTION de la maison:

Maison individuelle construite en 1972, située 12850 Ste RADEGONDE

Surfaces habitables : - 115 m2 en rez de chaussée sur vide sanitaire. Hauteur plafond 2.60m.
- 40 m2 de combles aménagés.

Murs : Agglo ciment 0.2m + 5 cm laine de verre + brique 5cm.

Toiture : ardoise sur volige et charpente traditionnelle. Isolation : 5cm laine de roche entre les chevrons + un vide d’air de 3 cm + panneau d’aggloméré de 10mm.

Fenêtres de chêne et double vitrage Cekal (4/12/4 + argon).

Volets pleins en sapin.

Chauffe eau solaire depuis 1978 (6m2 de capteur + ballon 300l ).

Chauffage fuel : - consommation 2200l/an (moyenne sur 10ans) .
- puissance des 12 radiateurs en fonte 16.8Kw à -11°C
- régulation sur vanne 3 voies LANDIS&GYR (sonde ext, int et départ d’eau).
- circulateur Grundfos UPS 25 40 (position2)
- Relevé des températures aller et retour radiateurs.(T°intérieure=19°C)

T° ext -5 -4 -2 2 5 7
T° aller 48 46 41 36 32 30
T°retour 36 36 31 34 30 29

Altitude :650m
Température de base :-11°C
DJU (18°C) = 2600

INSTALLATION PAC Airmat CRI110/Daikin RZQ 125 en août 2006 (12000€)
Pour suivre la consommation et les performances, j'ai installé un compteur électrique et un compteur thermique respectivement à l'entrée et à la sortie de la PAC.

PHOTOS:

Le module Daikin RZQ125



L'Airmat CRI110, le compteur électrique et compteur thermique


La chaudière fuel et la régulation


Le schéma hydraulique


Commentaires après un mois et demi d'utilisation:

Je ne suis pas trés satisfait de cette nouvelle installation essentiellement pour deux raisons:

- Les performances sont trés inférieures à celles annoncées par le constructeur.
COP du mois de novembre(particulièrement doux)=2.28. (630Kwh consommés pour 1436Kwh fournis)
COP=2.5 pour une T°extérieure ce 7°C.
COP=1.95 pour une T°extérieure de 1°C.

- Manque de confort dans la maison: la température oscille entre 17 et 20°C (consigne 19). La température des radiateurs varie entre 20 et 45°C au rythme des cycles de fonctionnement de la PAC (2 à 4 par jour avec une durée de 1h30 à 3h suivant la température extérieure).

Depuis plusieurs semaines j'attends l'intervention de mon installateur pour effectuer (si possible) les bons réglages.

Quelques relevés de mesures:



Autre relevé de mesures le 2 avril 07




Le bilan annuel de la période de chauffage 2006/2007

[weirdnico]

jr12-> tes cop estimés me paraissent vraiment faiblards car j'ai déjà analysé 2 configurations et j'obtiens plutôt un cop moyen de 3 pour des applications 100% radiateurs.

Il n'y aurait pas un loup? (radiateurs pas adaptés, isolation des canalisations). Ou est installé ton compteur thermique? Que calcule ou interprête t'il?

[weirdnico]

Je ne défens pas le module airmat car j'ai moi même décidé de plutôt prendre l'hitachi aquafree ou le daikin alterma car les cop théoriques sont meilleurs.

Je m'étonne juste de ces résultats.

[Reigua]

Bonjour JR

Effectivement, tes oscillations de températures paraissent étrange

Ta courbe de loi d'eau est-elle correctement réglée

Reigua

[kheop.s]

Bonsoir,
D'aprés votre shéma, il apparait quelques choses étranges:
La v3v manuel, n'a pas lieu d'être, la PAC devrait être pourvue d'une 3vv automatique et régulation honeywell maxxcontrol, en lieu et place de votre v3v manuelle (spec AIRMAT). C'est elle qui gère la loi d'eau et la priorité ECS (normalement).
La v3v landi&gir dans votre circuit ne pilote que l'ECS et a priori le maintient en temperature de la chaudière fioul et si le retour ECS est piqué là ou vous l'indiqué. cela impose que les deux circulateur soit en fonctionement si l'on veut esperer avoir de l'eau chaude car le retour est en aval de la PAC...
je pense que votre montage devrait être le suivant:



En cas de demande ECS, le module maxxcontrol ferme la v3v, et coupe le(s) circulateur(s) chauffage, ainsi toute la puissance de la PAC est donnée à l'ECS jusqu'à ce que celle ci soit à 50°C, la résistance fait le reste.
En cas de relais de la chaudière, la V3V manuelle fait son office, à savoir, délivrer une temperature radiateur normalisée, sans loi d'eau, il est vrai que la regul LANDI&GIR serait mieux à cette place.
En fonctionement normal, le circulateur ECS est arrêté, ne permettant pas le refroidissement de l'eau qui est à 60°.
La v3v régule la loi d'eau de la PAC.

Je n'invente rien, il suffit de consulter la DOC AIRMAT, p13 et 14...

[kheop.s]

Si ton shéma correspond réelement à l'instalation ,il n'y a pas de loi d'eau sur la pac, mais sur ta chaudière fioul...

Sur la photo ou l'on voit à chaudière, pourrais tu me dire à quoi son reliés (coté caché par la chaudière) les tuyaux horizontaux de bas en haut.
j'ai l'impression que c'est de bas en haut: le retour radiateurs vers pac; le départ PAC vers retour chaudière (sortie du bas de la chaudière) ; le départ radiateurs ; le départ chaudière ( sortie du haut de la chaudière)vers regul LANDI&GIR..
La vanne 3 voie au bas de ta pac, sert à priori à shunter la PAC... Je ne vois pas de regul sur la pac. A priori ce serait la LANDI&GIR qui régulerait , que ce soit la PAC ou la chaudière.
Si c'est le cas , il y aurait une erreur dans ton shéma : la sortie pac irait directement dans le retour chaudière, la v3v manuelle serait situé sur le retour radiateur, (en shunt ?).
Donc la PAC cracherait directement dans le retour chaudière, qui elle sortirait sur la LANDI&GIR. Cette dernière régule en loi d'eau, entre le départ et le retour radiateur, et le retour radiateur irait dans la PAC.
Comme ça:



J'ai bon ?

[weirdnico]

DESCRIPTION de la maison:
Depuis plusieurs semaines j'attends l'intervention de mon installateur pour effectuer (si possible) les bons réglages.

kheop.s a tapé dans le mil je crois...

Il faut que ton installateur repenser le circuit hydaulique... Il aura beau réglé ce qu'il veut, je ne vois pas quelles améliorations on peut tirer avec un schéma comme le tiens.

Il faut privilégier la régulation de la pac et non pas celle de la chaudière. Pourquoi ton installateur n'a pas t'il suivi les schémas de chez airmat en installant une v3v automatique?

[jr12]

Merci de vous intéresser à mon cas!

RV45 et Reigua,

Effectivement, un ballon tampon permettrait de réduire les écarts de T°. Mais,(ils disent que) l'inverter du Daikin évite le ballon tampon. On entend l'inverter réduire la vitesse du compresseur lorsque l'eau atteint 45°C; L'Airmat "se force" à produire de l'eau à 50°C. Je ne comprends pas pourquoi ce fonctionnement? Ce n'est pas bon pour le cop.(C'est particulièrement regrettable lorsque la t° extérieure est douce, alors 30 à 35°C suffisent).
Est ce que ce seuil de 50°C est modifiable? Airmat ne fournit aucune documentation... (et mon installateur est aux abonnés absents...)
D'autre part, l'Airmat dispose d'une régulation "Honywell auto_adaptative"... (depuis 1 mois 1/2 elle ne s'est toujours pas adaptée. Quelle supercherie!).

Pour améliorer le COP, peut être qu'il faut augmenter le débit du circulateur (actuellemnet de 1300l/h). En effet, en faisant des mesures, j'ai constaté que si on diminuait le débit le cop aussi diminuait.

Oui, j'ai un capteur solaire de 6m2 avec un ballon de 300l installé depuis 1978. Il fonctionne toujours à ma grande satisfaction. Je suis un adepte des énergies nouvelles: j'ai une éolienne que j'ai moi même réalisée et un four de cuisson solaire...
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Weirdnico, ->

Mon compteur thermique est placé directement à la sortie de la PAC (voir les photos). Il n'est donc pas perturbé par les éventuels défauts d'isolation des tuyauteries. Peut être est_il faux! ( c'est un Actaris TH4 tout neuf...)
Je crains plutôt que les COP annoncés par les constructeurs sont des "cop de laboratoire" mesurés avec des conditions idéales qui sont éloignées des conditions réelles de fonctionnement de nos PAC.
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Kheop.s, ->

La V3V manuelle permet de shunter la pac (par temps très froid, ou tempo EDF rouge) et de n’utiliser que la chaudière.
La V3V régulée est utilisée lorsque la chaudière complète la pac ou lorsque la pac est arrêtée.
Le ballon ECS est utilisé uniquement avec la chaudière. (J’ai aussi un ballon solaire en amont de ce ballon ECS).
Actuellement, seule la pac est en fonctionnement, elle envoie l’eau chaude qu’elle produit directement dans les radiateurs via les deux V3V. Les mesures du cop effectuées correspondent à ce cas.

Effectivement, le montage hydraulique réalisé n’est pas bon. Il a été fait en pensant que l’Airmat assurait une régulation de la température de l’eau ( avec l’inverter , la sonde extérieure, intérieure, la régulation Honywell auto_adaptative…on pouvait le croire).

Les montages que tu proposes permettraient d’utiliser la V3V régulée existante. Mais il y a un problème avec le ballon ECS. Lorsque le circulateur ECS serait en marche, on aurait un retour d’eau trop chaude dans la pac (il faut t° < 60°C).

Où puis je trouver la documentation Airmat ? Elle m’intéresse fortement ! La pac a été livrée sans aucune documentation. Mon installateur dit ne pas en avoir…Il vend et installe des pac comme on vend réfrigérateurs…

[kheop.s]

Mon propos sur l'ECS était due au fait que je croyais que le ballon sur le shéma était le ballon solaire, quelques instalateur utilise la PAC comme les panneaux solaire en mi-saison, à savoir pour préchauffer l'eau, le reste est fait par la résistance (systeme AIRMAT). Dans ce cas il n'y aurait pas de retour d'eau trop chaude dans la PAC, car si le circulateur est en route ,c'est que la temperature d'ECS est inferieur à 50° (DOC AIRMAT),.

Pour ton probleme de montage, je vient d'en faire les frais, mon instalation est en cours, et l'instalateur me dit que le kit v3v n'est pas prévue dans le devis... alors que la doc "commerciale " d'Airmat ne mentionne pas de montage sans VV, au contraire, il s'en félicite... Pris au dépourvue l'instalateur m'a dit que ce kit n'était utile qu'en plancher chauffant, car sur des radiateur, la temperature de départ n'étant que de 52° max, réguler plus bas n'aurait que peu d'interêt... Comme tu le fais remarqué, en mi-saison, une temperature de 35°suffit parfois, c'est le cas sur ma chaudière fioul.
Mais dans la doc technique d'AIRMAT, il existe un montage sans V3V, la régulation se fait sur les circulateurs, qui se mettent en route et se coupent . Le débat est : Deux circulateurs qui tournent en permanence avec une loi d'eau consomment il moins que deux circulateurs qui tourne à la demande mais sans loi d'eau...

Effectivement plus les circulateurs tourne fort, moins la difference de temperature entre l'entrée et la sortie de la PAC est importante est meilleur est le COP, car si la difference de temperature est faible, le systeme inverter fournit moins et donc se met au ralenti, et plus un inverter ralenti,plus son COP augmente.

Au fait, dans le "rendement" de la pac, il faut ajouter le fonctionement des circulateurs, ce n'est pas négligeable...

[weirdnico]

l’Airmat assurait une régulation de la température de l’eau ( avec l’inverter , la sonde extérieure, intérieure, la régulation Honywell auto_adaptative…on pouvait le croire)…

Le module airmat ne dispose pas d'origine d'une v3v motorisée. Il faut commander 1 des 2 kits prévus à cet effet pour que la régulation autoadaptative fonctionne (c'est indiqué dans le manuel technique disponible sur le forum). Je vois que tu as une v3v manuelle -> aucune régulation de la température de tes circuits-> fonctionnement à presque 100% de la puissance soit une température qui ne descend pas en dessous de 47°C

[kheop.s]

Au sujet de TEMPO, la pac est pilotable par TEMPO, pour te le confirmer, enlève e capot de la cri 110,(4 vis) et regarde le plan de cablage... le dernier bornier indique EJP/TEMPO.. comment ça marche , je ne suis pas encore sur, mon instalateur attend la réponse d'AIRMAT, mais il y a gros à parier que ce soit sur la sortie teleinfo du compteur bleu, 2 petits fils serait à tirer, et la programation direct sur le compteur. Dés que j'en sais plus, je met en lgne. Demande à ton vendeur de réfrigerateur d'appeller AIRMAT à ce sujet, ils ne parlent qu'aux instalateurs...

Peus tu mettre en ligne tes relevés de température d'eau de la PAC (lisible sur le combi honeywell normalement....

[kheop.s]

si la v3v manuelle sous la pac est de type "suedoise", c'est à dire rélable, tu peus jouer dessus pour réguler à la main la temperature d'eau de départ vers les radiateurs, fastidieux, mais mieux que rien...

Sinon, une explication SVP:

T° ext -5 -4 -2 2 5 7
T° aller 48 46 41 36 32 30
T°retour 36 36 31 34 30 29

Je ne comprend pas tes chiffres...Celà n'est pas conforme avec le fonctionement que je connais des modules AIRMAT.
Les temperatures de départs semblent directement liée avec la temperature exterieur, selon une loi d'eau !!! S'il n'y avait pas de loi d'eau, plus il fait doux, plus la pac fonctionne bien et l'eau devrait sortir autour de 50° (52° max), à l'inverse, plus il fait froid et la pac devrait galerer pour maintenir les 45° hors tu annonce 30° à +7, Peux-tu confirmer ou corriger ces chiffres?

[jr12]

Merci pour vos réponses.

RV45, weidnico, kheop.s ->

Dans la documentation commerciale de l’Airmat on lit :

« La pompe à chaleur est équipée d’une régulation spécialement étudiée par Honeywell utilisant un système auto adaptatif appelé MAXX-CONTROL. Elle est équipée d’une télécommande à fil, d’une vanne modulante motorisée, de trois sondes (intérieure, extérieure et de départ d’eau). Sa fonction est de calculer entre ces trois sondes le bon régime de température d’eau nécessaire… »

En réalité, (comme dit Weirdnico) la vanne modulante qui permet la « loi d’eau » est une option à rajouter à l’Airmat (Voir la doc technique très incomplète d’ailleurs).
Un malentendu qui coûte cher…, si on n’a pas cette V3V (c’est mon cas) la régulation se fait avec le circulateur et ce n’est pas le confort dans la maison.

Je fais parvenir un dossier sur ma PAC à Airmat en espérant une réponse. A suivre…

Kheops.s ->

Les T° que je donne dans le descriptif sont celles que j’ai relevées l’an dernier avec ma chaudière et sa V3V régulée. Rien à voir avec les T° de la PAC (on remarque qu’une T° aller des radiateurs de 36°C suffit pour se chauffer avec 2°C extérieur).
Voici sur les photos les T° radiateur avec l’Airmat ( La T° du ballon est celle de la T° aller des radiateurs + 1 à 2°C).




Le câblage du pilotage de la pac par TEMPO m’intéresse.

RV45 ->

Oui, je donnerai une présentation de mon installation solaire lorsque j’aurai résolu les problèmes de ma PAC. L’hiver n’est pas fini…

[kheop.s]

Les variation de temperature (17 à 21°) que tu annonces sont probablement dues aux radiateurs en fonte. En effet, ceux ci mettent longtemps à chauffer, et aussi longtemps à retombe en temperature, (grande inertie). Sur un chauffage sans loi d'eau, dés que la temperature est 1° (plus rarement 0.5°) en dessous de la consigne, le circulateur se met en route, et les radiateur sont chauffé à la temperature de l'eau de départ. Le temps qu'ils montent en temperature, la temperature ambiante continue de chuter, puis progressivement remonte. Quand on attein 1° (ou 0.5) au dessus de la consigne, le circulateur se coupe, les radiateurs ne sont plus chauffés, mais ils continuent de rayonner et la temperature ambiante de grimper...avant de retomber. Ce serait pire avec un plancher chauffant. Les murs et le sol de la maison réagissent de même. Le kit airmat peut être monter à posteriori, les modification ne sont pas trés importantes, car dans ton cas, il n'y a pas de réseau ventilo convecteur, la v3v sur la sortie PAC, et un tuyau joint la vanne à la sortie de la pac (mon premier shéma) . Peut être pourrais tu envisager cette option avec ton instalateur. Si mon instalateur refuse de la mettre "dans le devis", je te dirais combien il demande en sus.

[kheop.s]

Merci pour tes données, , saurais tu dire si le circulateur est en route tout le temps, ou seulement quand la temperature de départ est à 45° ?

Pour TEMPO, dés que j'ai l'info, et que j'ai vérifié le fonctionement, je post. Je posterais d'ailleurs un sujet sur le forum, pour que tous soit au courant. En attendant, vérifie sur le shéma de brochage (en retirant le capot) qu'il y a une entrée tempo. à priori elle devrait être relié aux bornes teleinfo du compteur bleu , en bas à droite (peu importe le sens, petit fil, car trés faible intensité, juste un signal). Aprés, il suffirait de mettre la bonne prog sur le compteur.

La bonne nouvelle c'est que tu n'as que 9° d edelta entre départ et retour, met l'accelerateur à fond, ça descendra encore, et la pompe sera plus souvent en inverter.

En revanche, l'inverter est censé ammeliorer le COP, tes chiffres disent le contraire... Es tu sur de ton système de mesure (puissance calorifique équivalent effet joules/puissance consommée ) ?
si tu peus connaitre exactement ton débit d'eau, en litre/heure, tu sais que 1 litre d'eau = 1kg ; il faut 1kcal pour elever 1kg d'eau de 1° ; 1kcal=1.163 W , donc il faut 1.163 W pour elever 1 litre d'eau de 1°. Tu as les differences de temperatures, tu as la conso instantanée en w/h, la formule du COP instantané est: débit*Delta Temperature*1.163/ (conso instantanée en w/h)
Je ne crois pas m'être trompé...
si tu débite 1m3 heure, que tu chauffe de 10°, que tu consomme 4000w/h, 1000*1.163*10/4000=2.9
Reste à connaitre le débit...