PAC AIR/AIR

Air/Eau - Air/Air
Richard 84
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 360
Enregistré le : ven. nov. 04, 2005 8:36 pm
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par Richard 84 »

Bonsoir Christine

Je reprend ton projet en route et il m'est très difficile de me faire une idée, apparament il s'agit d' une construction ancienne avec une isolation qui n'est pas au top, as- tu une estimation du coéficient G de ta maison?
Les différentes solutions de productions d'énergie qui ont été évoqué semble ne pas correspondre au budget que tu t'es fixé.
sans vouloir présumer des autres solutions le air/air pourait être la solution, mais sans avoir vue le batit et sans connaitre les caractéristiques thermiques de ta maison je me contenterais de poursuivre dans ton sens à propos du AIR/AIR.
Soyons claire il n'est nul besoin que tu t'adresses à un installateur agréer, le plus souvent ils le sont par Daikin en fonction du débit de commande qu'ils passent alors qu'un artisan ou une sociètè qui ne fait que ça aura une connaissance suppérieur du produit ou autrement dit il aura le savoir faire mais pas le faire savoir ce qui peu être trompeur.
Ce que te dit hervé n'est pas faux mais reste à relativisé , effectivement le constructeur garantie jusque -15 avec un COP et une puissance unitaire qui chute, arrivé à cette T° l'appareil ne s'arrète pas, par contre on ne peut plus compté sur ces capacités pour assurer le chauffage par ailleurs d'autres appareils répandus partout en france fonctionne sur le même principe , il s'agit des pompes à chaleurs air/eau, celle-ci présente une faiblesse supplémentaire c'est qu'elles pocèdent un échangeur intermédiaire qui transfert l'énergie du gaz sur l'eau du reseau de chauffage central et donc ont une perte de puissance et de performance supplémentaire et pourtant ont en installe partout , même nos voisins Suisse, Allemand, Suedois en installent avec des conditions plus sèveres
Il existe un procès d'intention pour ces appareils, je ne veut pas dire qu'ils n'ont pas des inconvénients et je le précise par rapport à d'autres solutions qui ne pocèdent pas eux les avantages des premiers.
Un plancher chauffant et des radiateurs seront toujours plus silencieux que des splits, si l'on choisit de bonnes marques cette différence peu être atténué.
Pour ce qui est de ton salon vue sa surface et sa hauteur je pense que 2 muraux seraitent plus appropriés.
DRV veut dire débit de réfrigérent variable, solution que l'on rencontre plus dans le tertiaire ( bureaux) mais qui commence à venir dans l'habitat, il s'agit de forte puissance que l'on peut coupler avec un certain nombres d'unités intérieurs mais différament qu'un multisplit.
Sache que j'ai installé mes beau parents avec de la consolle Daikin dans une maison pocèdant une isolation désastreuse à Beauvais dans l'Oise donc un peu plus au nord de Mantes la Jolie et je pense avec la même humidité, ceux ci sont ravi et apprécie le côté clim l'été lorsqu'il fait lourd.
Maintenant concernant le prix de ton installation, c'est bien ce que je pensais, sache que je suis un PRO si tu ne l'avais pas compris :lol: le pris catalogue de ce que ECOTHERM ta proposé, au passage je confirme que c'est du Daikin par rapport aux puissance et aux COPs que tu signales, n'est que de 14179? TTC, bien sur sans la main d'oeuvre que je ne peut estimer.

J'espère que mon méssage te permetra d'y voir plus claire n'hésitte pas si tu as d'autres questions.

Richard
PIERRON
Assidu
Assidu
Messages : 55
Enregistré le : mar. janv. 03, 2006 12:17 pm
Localisation : environs mantes la jolie (78)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par PIERRON »

Bonjour,

Merci Richard pour toutes ces infos.

En fait, nous avons acheté cette maison en juillet dernier et pensions revoir le chauffage rapidement mais en privilégiant les énergies renouvelables.

La maison est de 1975 /1977 (permis déposé en 75). L'isolation n'est pas top mais me semble correcte. Je chauffe peu (étant au tout électrique, convecteurs style "grille pain") et bien que la maison soit fraîche, elle n'est pas glaciale (environ 15 / 16°).
J'évaleu mon coefficient G à 1,2 et non à 1,4 comme cela devrait être le cas pour une maison de ces années là car je pense qu'il y a eu des efforts de fait en matière d'isolation même si cela ne correspond pas à la règlementation en vigueur aujourd'hui.
Nous avons également des doubles vitrages d'origine.

La maison est très grande :
170 m² au rdc avec un salon/salle à manger de 63 m² (hauteur sous plafond de cette pièce : 3m)
140 m² environ à l'étage (chambres)
un sous-sol total avec une grande pièce de 60 m² que je pensais également chauffer.

Dans un 1er temps comme il y a une nappe phréatique j'avais pensé à la géothermie (PAC EAU/EAU) en haute température car nous n'avons pas la possibilité de faire un plancher chauffant (il faudrait tout casser, c'est beaucoup trop cher).
J'ai contacté plusieurs sociétés (Viessman, Stiebel, Dimplex/Warmtec, Mutibeton, Lemasson, Waterkote, Sofac, Buderus ...).
J'ai eu la visite des installateurs de ces fabricants. Suite à ces visites, j'ai eu 3 devis.
Le 1er sur une PAC SOL/EAU (4 forages de 90m). Inamortissable et ne répondant pas à la demande.
Le 2ème sur une PAC EAU/EAU avec une température de sortie d'eau à 50° (PAC de 44 KW avec 2 compresseurs) et des radiateurs surdimensionnés (mais dont les dimensionnés n'étaient pas indiquées).
Le 3ème sur une PAC EAU/EAU avec une température de sortie d'eau à 60° (PAC de 17 KW ave un compresseur).
Nous n'avons pas donné suite car pour nous "haute température" = sortie d'eau à 75° pour que cela fonctionne avec une installation tout radiateurs. De plus, la différence d'estimation de puissance de la PAC (17 et 44 KW) nous inquiète beaucoup.
Qui plus, 2 constructeurs nous ont clairement indiqué que même en haute température, le système ne suffirait à chauffer correctement la maison sans planchers chauffants (trop de volumes). Le conseil de l'un était de mettre soit 2 PAC, soit une chaudière à condensation.
2 PAC : trop onéreux. Chaudière à condensation : toujours du gaz !

Donc, nous avons abandonné le projet des PAC EAU/EAU et personnellement je ne tiens plus à me risquer dans une telle installation (tout radiateurs) sans être certaine que le systèle fonctionnera correctement.

C'est pourquoi, nous nous dirigeons vers les PAC AIR/AIR qui présentent l'avantage d'une installation moins lourde et par conséquent moins onéreuse en principe.
Je pense faire installer
- un groupe multi split (console ou unité au plafond ?) pour le salon et la cuisine (3 unités intérieures),
- un groupe multi split pour les couloirs :entrée Rdc, mezzanine à l'étage et sous-sol au bas des escaliers pour faire un pont thermique (3 unités intérieures)
- un groupe multi split pour la grande salle du sous-sol et la pièce annexe
(3 unités intérieures).

C'est le dernier projet en date. Maintenant il faut voir si c'est réalisable avec les installateurs. J'ai un frigoriste envoyé par CARRIER et l'installateur de DAIKIN qui doit venir.

Cordialement

Christine Pierron
christine
Burlot

Message par Burlot »

Bonsoir

Je suis complètement étonné de constater qu'une maison de cette dimension n'ai pas été constuite avec un chauffage classique avec circulation d'eau .
Je pense sincèrement que la grosse erreur est là et que tant que ce défaut de conception n'est pas revu , cette maison ne sera pas chauffable correctement .
Usine à gaz et forages en tout genre sont à éviter .
La chaleur économique c'est bien mais dans une grande surface la répartition est aussi importante .
Et le problème aura beau être retourné dans tous les sens , c'est bien la répartition qui blesse dans cette grande maison .

Rêvons un peu : Si cette maison avait un chauffage avec radiateurs , le passage en pompe à chaleur serait un jeu d'enfant avec une pompe air eau et une petite chaudière fuel pour les pointes de froid .
Alors personnellement , c'est un plombier tout bête qu'il faut appeler pour lui demander un devis d'installation complète pour un chauffage centrale avec petite chaudière fuel et voir après avec des frigoristes confirmés pour une installation d'une pompe à chaleur . De cette manière on peut avoir la certitude de ne pas voir les côuts monter au ciel car la technique de pose du chauffage central est parfaitement sûre et bien maîtrisée .
De plus la valeur ajoutée au produit est réelle et pérenne .
Burlot

Message par Burlot »

PS
Il est en plus un avantage énorme a procédé de la sorte : pouvoir choisir de radiateurs en fonction d'obtenir en rendement correct en basse température .
Avatar du membre
LOUL
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 577
Enregistré le : mer. nov. 30, 2005 10:06 pm
Localisation : Alpes, région Grenoble
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par LOUL »

Salut Christine,
Ce que je vais te dire est purement subjectif, car personnellement je n'ai pas l'expérience de l'Air/Air
Pour moi c'est un système de chauffage qui va bien en tertiaire (bureaux, ...), mais qui me fait peur en résidentiel.
Peut-être parce que c'est de l'air pulsé, et que chez soi on n'a pas envie de ce type de chaleur : il me semble qu'on a envie d'une chaleur ambiante plus cocoon ...
Parmi les installateurs qui sont venus me voir pour mon projet de PAC, il y en a un (un climaticien) qui me dit avoir installé ce système chez lui.
Quand je lui ai demandé ce qu'il en pensait, il m'a répondu qu'en dessous de 5° extérieur, c'était pas agréable (les ventilos souflent plus ...)
Le chauffage c'est une sensation physiologique, c'est pas qu'une question de température.

Mais ta solution ??????????
tu parles de PC, et qu'il faudrait tout casser. C'est vrai que c'est pas réaliste.
Mais il y a aussi les bons vieux radiateurs, qui ont évolué et dont l'installation n'est pas exhorbitante
Et puis avec des radiateurs tu as le choix de la source d'énergie :
la PAC air/eau, mais aussi le gaz de ville si tu l'as, avec une chaudière à condensation et pourquoi pas les 2 combinés : et là tu aurais confort et économie.
Je te dis avec l'Air/Air, fais gaffe ! je sais que c'est la piste actuelle des "caïmans", mais justement..... Et puis est-ce que tu as évalué la casse dans ta maison pour faire passer tous ces tuyaux ? :cry:
@ +
Débutant confirmé : 3 ème maison
Avatar du membre
LOUL
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 577
Enregistré le : mer. nov. 30, 2005 10:06 pm
Localisation : Alpes, région Grenoble
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par LOUL »

En fait Burlot,
J'avais pas lu ton post, mais c'est du bon sens, et on se rejoint tout à fait dans les solutions
100% d'accord avec toi :wink:
Débutant confirmé : 3 ème maison
Invité

Message par Invité »

Bonjour,


Merci pour vos réponses.
Je ne les avais pas encore vues.

En fait, nous sommes arrivées à la même conclusion que Richard. Il faut revoir tout le système à la base.
Nous souhaiterions faire installer le chauffage central et mettre une PAC AIR/EAU. Nous recherchons le produit qui pourrait correspondre.
J'ai vu les mail d'Ernova et les ai contacté. A voir.

Sinon, j'ai également suivi les conseils de Richard, j'ai pris contact avec un plombier chauffagiste directement . En fait j'ai relevé le numéro sur son camion. Il était indiqué "chauffage central, gaz, énergies renouvelables". A suivre ....

A ce jour, je n'exclue plus le gaz, mais je préfèrerai avoir recours aux énergies renouvelables même si c'est un peu plus onéreux à l'achat pour des problèmes d'éthique. Mais il faut aussi être réaliste, le but est quand même d'avoir du chauffage.

Merci en tout cas pour vos conseils,

Cordialement,

Christine Pierron
Avatar du membre
LOUL
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 577
Enregistré le : mer. nov. 30, 2005 10:06 pm
Localisation : Alpes, région Grenoble
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par LOUL »

Christine,
Pour résumer,
La solution la plus réaliste pour ta grande maison, c'est les radiateurs.
Maintenant pour la source de chaleur :
- la solution confortable la moins onéreuse en termes d'investissement, c'est la chaudière à gaz à condensation (je vais me faire tuer par Chanbon), avec crédit d'impôts ...
- mais si tu as le souci d'utiliser des énergies meilleures pour la planète,
tu peux investir dans PAC Air/Eau + chaudière combinée.
-La PAC : soit une grosse PAC à 2 compresseurs, soit 2 PAC, mais chez des marques réputées qui ont fait leur preuves
-La chaudière pour reprendre en dessous d'une certaine temp (par exemple -5°), car de toutes façons tu n'auras jamais de PAC capable de chauffer toute ta maison aux temp ext les plus basses.
Réfléchis y, ça me parait être le bon compromis
@ +
Débutant confirmé : 3 ème maison
Avatar du membre
Chanbon
Site Admin
Site Admin
Messages : 4524
Enregistré le : mer. nov. 02, 2005 9:56 am
Localisation : Loiret
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par Chanbon »

Mais non je ne vais pas te tuer :lol:

Par contre pour moi la solution bois sur radiateurs serait ce qu'il te faut, mais c'est 'comme vous voulez.'

(le bois permet de grosses puissances sans augmenter significativement le prix du matériel)

A+
Admin du site www.chaleurterre.com
Site sur les énergies renouvelables - Géothermie - Aérothermie - Solaire - Eolien - Biomasse
Image
PIERRON
Assidu
Assidu
Messages : 55
Enregistré le : mar. janv. 03, 2006 12:17 pm
Localisation : environs mantes la jolie (78)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par PIERRON »

Bonjour,


J'ai à nouveau tourné le problème dans tous les sens et je crois que finalement, sauf proposition miracle, nous allons procéder en plusieurs étapes :

1) faire installer par un plombier chauffagiste un circuit complet de radiateurs + chaudière à gaz condensation (viessman)

2) ultérieurement, la coupler avec une PAC AIR/EAU mais sans doute pas dans l'immédait (question budget).
Nous attendrons de voir un premier hiver pour connaître notre conso et le coût afin de vérifier si l'ajout d'une PAC est intéressante car il ne faudrait pas que le gain soit "croqué" par l'entretien du module extérieur. Visiblement, le coût de l'entretien d'une unité extérieure en AIR/eau serait d'environ 300 à 350 euros selon les uns, pas utile selon les autres ! quoique certains proposent des contrats d'entretien inclus dans leur offre de base !

En fait, j'ai eu enfin un devis pour une PAC AIR/EAU de Dimplex. Il faut 2 PAC et si les températures atteignent -5/-7, quelle sera la qualité du chauffage ?
D'après l'installateur pas de problème.
Quant au coût, il y a au minimum 10.000 euros de surcout par rapport à une chaudière à gaz, soit un amortissement du différentiel sur plus de 10 ans. Et le devis n'est toujours pas chiffré par poste ! J'abandonne ...

Aujourd'hui, je ne suis pas sure que ce soit rentable de se lancer dans ce projet surtout vu les difficultés à obtenir des réponses des installateurs et qui plus est, je ne suis pas convaincue. Lorsque je demande ce qu'il est préférable d'installer du AIr/eau ou du AIR/AIR, pas de problème, on peut m'installer ce que je veux, les 2 sont bien. Je voudrais pouvoir m'appuyer sur les conseils d'un pro et je vois surtout des commerciaux, certes charmants mais pas des chauffagistes capables de m'orienter sur la meilleure solution.

Pour le gaz, j'ai eu mon devis en moins de 15 jours ! Il est clair, complet et professionnel.

Enfin, je me donne jusqu'à fin avril / début mai (foire de paris) pour prendre une décision. Par goût personnel, j'aimerai vraiment utiliser les énergies renouvelables, mais pas à n'importe quel prix.

J'espère que je ne vous ai pas fait perdre trop de temps mais personnellement j'ai beaucoup appris en lisant les expériences des uns et des autres mais ne me sens pas capable de me lancer dans l'aventure.

Cordialement, à +


Christine
christine
Avatar du membre
alex
Accro
Accro
Messages : 307
Enregistré le : lun. déc. 19, 2005 8:00 pm
Localisation : 25- Besançon
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alex »

Bonjour à tous,

Je viens de lire avec attention vos posts.
Mon père est commercial dans une boite qui vend des pac air/air, ils ont leur propre nom sur les machines mais c'est du hitachi dedans. Ca marche très bien et même avec les température très basses de l'Est de la France. Ils ont notemment une install vers Pontarlier à coté du Lac St Point, je pense que ça doit être au moins à 600m d'altitude. En plein hiver, les gens ne se chauffent qu'avec leur pac, et les temp descendent jusqu'à -20. Bien sûr le cop à cette temp doit être proche de 1. Mais leur principal argument de vente, c'est qu'ils font visiter des maisons équipées avec leur pac air/air pour les gens qui les prennent pour des charlatans ou vendeurs de casseroles!
D'ailleurs, allez sur les différents salons et regardez bien les présentations. Certains enferment le groupe dans une boite. Vu qu'un ventilo convecteur est en fonctionnement, le groupe refroidit l'intérieur de la boite à une temp très basse et pourtant le groupe continue à tourner et le ventilo convecteur chauffe encore. J'ai vu ça il y a 15 jours au salon de l'habitat à Belfort, par contre je ne me rappelle plus des températures, mais je peux les avoir.
Alex
PIERRON
Assidu
Assidu
Messages : 55
Enregistré le : mar. janv. 03, 2006 12:17 pm
Localisation : environs mantes la jolie (78)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par PIERRON »

Alex,

Merci pour votre réponse.

Je ne doute pas du bien fondé des PAC AIR/AIR ou AIR/EAU pour chauffer une maison.
Le seul problème est que visiblement pour chauffer la totalité de la maison il me faudrait 2 PAC si je reste en circuit hydraulique et 3 à 4 unités extérieures si je reste en AIR/AIR;
Le problème, c'est qu'à ce jour je n'ai reçu qu'une seule proposition en AIR/EAU. A moi de rechercher la courbe de performance car le COP est indiqué à +7, mais à 0?

Qui plus est sur le site, j'ai l'impression qu'il est préférable d'installer une PAC en relève de chaudière plutôt qu'en mono énergie.
Bref, je nage complètement et je ne sais plus où j'en suis sinon que j'ai fait appel à un plombier chauffagiste pour une installation gaz de ville et que j'ai obtenu un devis impeccable sous 10 jours (détaillé poste par poste, ...). Lors de sa visite, il m'a expliqué par où devait passer le circuit hydraulique et pourquoi, ce que l'on pouvait faire ou ne pas faire.

D'autres installateurs venus il y a un mois ou plus m'ont promis un devis rapide et je n'ai toujours rien reçu. Nous avons déjà passé un hiver relativement spartiate, quelque soit le mode de chauffage, celui-ci devra être installé avant l'été ou au plus tard début septembre. Aussi, je pense que cela va également restreindre le choix.

Voilà ou nous en sommes aujourd'hui (début des recherches : avril/mai 2005 : 1ères prises de contact à la Foire de Paris pour de l'Eau/Eau. Abandon du projet à cause du forage).

Cordialement,

christine Pierron
christine
Avatar du membre
tfred
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 437
Enregistré le : jeu. mars 16, 2006 3:05 pm
Localisation : Landes Girondines
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par tfred »

Bonjour

J'en suis un peu au même niveau que toi dans mes recherches, je pensais que le choix serait rapide a faire au niveau des type d'install (Air/Air, Air/Eau ) et du matos a choisir, mais ce n'est pas le cas.

Une chose est sure, c'est qu'il faut se donner le temps de la reflexion.

L'avantage que tu as c'est que tu ne part de rien ( si j'ai bien compris ).
Et que tu as un peu de temps devant toi, l'install devant juste être ok pour l'hiver prochain.

POur ma part, je dirais que quitte a chauffer avec un chauffage centrale et des radiateurs, même si au depart tu part sur une chaudiére Gaz, prevois le dimensionnement suffisant au niveau radiateur pour pouvoir passer a une PAC dans le futur.
Une PAC Air/Eau ne fournissant pas une eau aussi chaudiére qu'un chaudiére gaz peut le faire.

Enfin, ici, je n'ai jamais lu qu'il serait preferable de faire de la relève plutot que du TOUT Pac.
Je dirais même que pour ma part, j'ai le sentiment que ce serait le sentiment inverse que j'en ressort du forum :)

C'est vrai que tu as de gros volumes a chauffer, mais en dimensionnant bien la ou les PAC, je ne vois pas ou le soucis se pose.

En même temps je ne suis pas un professionnel, mais juste un particulier qui se renseigne sur TOUTES les possibilité qui se proposent a moi.
Ensuite j'étudie.
Avatar du membre
Reigua
Modérateur
Modérateur
Messages : 2198
Enregistré le : ven. nov. 04, 2005 1:13 pm
Localisation : Normandie, Etretat
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par Reigua »

Bonjour

Je suis d'accord avec toi, je ne pense pas qu'il faille s'orienter vers une solution mixte PAC + Chaudière car cela fait toujours 2 machines potentielles suseptibles d'être remplacées un jour ou l'autre quand elles seront en "fin de carrière".

@+
Reigua
Anciennement PAC Air/Eau Daikin RZQ125/Ajtech et maintenant ZURAN/Ajtech sur 140m² de PC au RDC et 7 radiateurs à l'étage sur 100 m²
http://chezreigua.no-ip.org/index.html
Avatar du membre
alex
Accro
Accro
Messages : 307
Enregistré le : lun. déc. 19, 2005 8:00 pm
Localisation : 25- Besançon
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alex »

Bonjour,

Moi aussi je suis en quête d'une pac. Mon père vend du air/air mais je ne m'intéresse pas à cette techno car j'ai déjà un plancher chauffant. C'est ce qui permet le + d'économies de chauffage car basse température (30/35°C maxi dans le circuit).
Pour une grande maison comme la tienne, dans tous les cas, l'investissement va être important. Le + cher est le PC (isolant+circuit de tuyaux+chape liquide, anhydrite de préf) surtout s'il y a des étages.
Ma maison fera toute terminée 240m². J'ai eu un devis pour une pac air/eau Satag(=viessmann) à 18000euros, que la pac avec pose (le pc est déjà fait). Donc grosse maison, gros budget!
Par contre, tu ne pars avec rien donc si tu ne peux ou ne veux pas mettre du PC, à mon humble avis, pars sur du air/air. Pas de stockage , pas de radiateurs à pendre sur les murs, installation simplifiée et + rapide. Il est vrai que le gaz marche bien. L'install est moins onéreuse qu'une pac, mais le prix du gaz est indexé sur pétrole.
Si c'est du gaz en citerne, laisse tomber tout de suite l'affaire, c'est ce qu'il y a de + cher.
Chez moi, je ne peux pas me poser la question du gaz de ville , ce sont déjà les corbeaux qui amènent le courrier, donc le gaz et l'adsl... :cry: :lol:
N'hésite pas à demander plein de devis et surtout demande à l'installateur de visiter des install, pour avoir les consos et le coût d'install. Fais toi une idée par toi-même car le choix reste le tien. Et le principal est d'être d'accord avec soi-même :wink:

A+
Alex
Répondre

Retourner vers « Aérothermie »