Calcul de la puissance d'une PAC ?

[georges]

Bonjour,

si je résume les +20% systématiques c'est seulement favorable à l'installateur et cette fausse rumeur proviendrait uniquement des simulateurs parce que même pas les intéressés en parlent....

Ne serait-ce pas justement des simulateurs d'artisans par hasard ?...

@+

Le simulateur Wavin permet de calculer une surpuissance de 20%.

Sur le site: http://experience-pac.site.voila.fr/
on peut lire:
"Cette SIMULATION permet de se faire une idée et surtout de comparer le prix de revient des énergies.
Elle ne remplace en aucun cas une étude thermique (ET) exécutée dans les règles de l'art !
Cette ET vous donnera une estimation des déperditions de votre habitation qui permettra à un professionnel des PAC de calculer la puissance à installer (d'après la RT2000, elle doit normalement correspondre à la déperdition + 20%)."

Les 20% ne sont pas systèmatiques.
Les revendeurs de PAC allemandes ne préconisent pas ces 20%.
Dans les réponses apportées à cette question il est même indiqué que en Suisse en sous-dimensionne de 20 à 30%



Réponse interessante de RV45
Posté le: Mer Avr 12, 2006 9:18 pm Sujet du message:

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Bonsoir,

A mon sens les 20% en plus n'ont d'intéret que dans l'aerothermie mais pas pour la géothermie qui n'est pas influencé par les variations de températures extérieurs. le surdimentionnement serait même très neffaste au bon fonctionnement du compresseur.

Voir l'analyse in situ:
http://www.pac.ch/dateien/Download_tech ... 240017.pdf

Le fabriquant de ma pac conseil de dimentionner les pac à 80% des deperditions Alors les 20% systématique ce n'est pas favorable à l'installation mais seulement favorable a l'installateur qui prend une marge de sécurité sur votre dos.

Excélente recherches et analyses de JF16 sur le sujet du bon dimentionnement des pacs, tout est dedans:
http://www.ciele.org/domiforum/message. ... niv=6&nf=3

Bonne lecture à tous.
_________________

Alors ???

La question est d'autant plus embarrassant car selon ces 20% j'installe le 220 Volts ou le 380Volts, avec leurs avantages et inconvénients respectifs.
A+

[EGL]

C'est Elf qui a écrit

(d'après la RT2000, elle doit normalement correspondre à la déperdition + 20%)

mais personne le confirme, d'ailleurs les avis sont plutôt contraires.

On se demande comment est arrivée cette information à la page d'Elf....

[jerome70]

salut

Pour moi les 20 % servent a eviter que la pac tourne 24 h/24 les jours le plus froids. ( ce qui n'est pas très bon pour la pac). Je crois qu'elle a besoins de s'arreter de temps en temps ( huile ou je ne sais quoi).
En effet des cycle court ne sont pas bon , mais des cycles interminables ce n'est pas une solution non plus
Si vous avez un appoint tel un insert alors effectivement, si une etude thermique complete a étée faite pourquoi pas.
Mais je pense que les calculs avec le G ne servent que d'approximation.
aussi bien vous vous rendrez compte que apres l'etude thermique complete qu'une pac + petite sera ok et ne tournera pas 24 h /24

ceci est mon avis celui d'un particulier.

Mais c'est mon experience

cordialement

jerome

[elf]

Bonsoir,
Le calcul des déperditions permettent d'estimer la puissance à installer.

Cette puissance ne peut pas être brute et correspondre au kW près à la déperdition.
D'autres facteurs entrent en ligne de compte, entre autre la distribution à partir de la PAC jusqu'au plancher chauffant proprement dit et la mise en régime de la PAC qui ne sont pas pris en compte dans les déperditions.
Ce qui est applicable à d'autres types de chaudières l'est pour pour une PAC qui n'est en fait qu'une chaudière...

Pour s'en convaincre vous pouvez prendre connaissance du paragraphe 3-7-2 Puissance nécessaire en suivant les liens Menu/Déperditions/3-7-2 Puissance de base nécessaire sur l'excellent site de Gilbert BAUER "Prométhée - Le manuel du chauffagiste" :
http://www.pleinsfeux.net/promethee/accueil.html

Cordialement.

[georges]

Bonjour

Merci à Elf pour le lien. Très bien.
Je suppose que vous avez le CD

Je suis d'accord que « la puissance ne peut pas être brute et correspondre au kW près à la déperdition ». C’est bien pourquoi les installateurs prennent déjà la PAC de dimension supérieure. Mais de là à rajouter :
« Rajoutons les pertes par le générateur (parois, chaufferie etc) estimées à env. 3%: »
« Majoration pertes par distribution et mise en régime; env. 25%: »
Sans compter « les pertes par rendement de combustion, env. 10% »

Cela fait beaucoup.

Mes besoins seraient de 18 800kWh et une puissance de 12.9kW. (T° :-9°C ; DJU=2400);
Mes devis :
Stiebel en géothermie :WPC13=13.4kW et en aérothermie:WPL 23= ??? kW
Hautec en géothermie:11.2kw et 1 autre devis 13.9kW
France géothermie : en géothermie 17.8kW et en aérothermie : 18.5 kW ou 19.5kW
Daikin-Airmat en aérothermie :18kW

J’ai vu 2 installations en aérothermie en Moselle ( T° : -15°C ; DJU=2838) ; Elles fonctionnent, les propriétaires ont 21°C à l’intérieur.
1°) installation :205m² : Daikin-Airmat 16.2kW
2°) installation : 200m² : Multibéton : 9kW

Je m'interroge. Voilà où j’en suis.

Je viens de mettre le doigt sur un point important. Je pourrai passer en 220 Volts avec une PAC sans surpuissance, seulement le problème c’est EDF qui limite à 60A la puissance instantanée ; si je prends une PAC en 220 Volts, je dépasse ; je serai obligé de passer en 380 Volts ; je dois encore me renseigner.

Cordialement
Georges

[EGL]

Bonjour,

je suis très surpris de ce site promethee.
D'une part la puissance des générateurs est toujours la puissance utile du générateur et non pas la puissance du bruleur, inutile donc de soustraire des rendements de combustion et des pertes par parois.

D'autre part les pertes par distribution, à moins de faire transiter les tuyaux chez le voisin ou dans le jardin, qu'on le veuille ou pas le bâtiment en bénéficie et ça réduit les besoins, inutile donc de les soustraire d'autant plus qu'elles peuvent être fortement limitées par isolation des tuyaux.

Enfin pertes par mise en régime... 25% !?
Alors là, c'est la 1ère fois que j'entend ça et je n'ai pas la moindre idée de quoi il s'agit.

Si on additionne ça fait +38% de pertes ?.... plus de 40% si on tient compte de l'exemple donné...

Ce site contient sûrement des informations intéressantes mais je ne pense pas que ce calcul de puissance soit correct.

Si je comprends bien c'est le site d'un plombier à la retraite qui évoque des méthodes d'autrefois devenues quelque peu obsolètes, d'ailleurs on ne voit toujours pas le rapport de ces "pertes" avec la rt2000 évoquée sur la page d'Elf.

Comme le dit Elf, dans ce sens les pac se comportent comme les autres types de générateurs (gaz, fioul, etc.), il faut limiter les courts cycles de fonctionnement et dans tous les cas on y parvient en collant au plus juste la puissance aux déperditions réelles.

Pour les pac c'est pour éviter la chute du cop et l'usure prématurée du compresseur et pour les autres c'est pour limiter les pertes par refroidissement de foyer.

@+

[elf]

Bonjour,

Les pertes fatales (pertes quasi inévitable). Ces pertes sont assez diverses :
- déperditions de la chaudière en fonction de son isolation, (je n'ai pas vu beaucoup de PAC isolées),
- déperditions dans la distribution,
- temps de latence entre le début de chauffe et la température optimale fournie par la chaudière,
- ...
Il est difficile d'estimer ces pertes car on ne connaît pas dans quelle mesure elles contribuent au chauffage du logement. Par exemple, si la chaudière se trouve dans la cuisine, ses déperditions participent au chauffage du logement par contre si elle est à la cave et que celle-ci est non isolée, une partie de ses déperditions est cédée à l'extérieur et une partie contribue au chauffage du logement en réduisant légèrement le DeltaT entre la pièce où se trouve la chaudière et celle du dessus. Il en est de même pour les conduites alimentant les émetteurs.

Prenons mon cas avec une PAC Air/Eau Daikin/AjTech RZP100 :
- Un module extérieur Daikin qui subit les conditions climatiques,
- Un module intérieur AjTech en zone non chauffée et non isolée dont la température est en dessous des 10° l'hiver.
- Liaisons cuivre pour le fluide (gaz) entre unité extérieure Daikin et module intérieur AjTech d'une longueur de 5mx2 en zone non chauffée avec une température max du gaz de 34°, moyenne 30°, quid des déperditions malgré l'isolation des tubes aller/retour ? Plus la température est basse plus les déperditions sont importantes, perdre 2° à 70° ce n'est pas grave, perdre 1° à 30° c'est important au niveau rendement.
- Liaisons cuivre de grosse section pour l'eau entre module intérieur AjTech et les deux nourrices de distribution, une en espace chauffé dans un placard, l'autre dans le grenier non chauffé non isolé mais dans un coffre isolé, longueur totale 8mx2 en zone non chauffée, température max du liquide 31°, moyenne 22°. Je me répète : Plus la température est basse plus les déperditions sont importantes.
- Latence : le fluide s'échauffe rapidement de 20° à 27° (5 mn) mais ensuite pour atteindre les 34° il faut une bonne 1/2 heure.

En complément :
- 146 litres d'eau en zone chauffée (plancher chauffant),
- 8 litres d'eau en zone non chauffée, liaison module intérieur vers les nourrices.

J'oubliais le dégivrage qui fait baisser la puissance de la PAC !

J'estime donc, pour mon cas, un pourcentage de pertes fatales d'environ 20% soit un coefficient de rendement de 0,80.

Maintenant chacun fait comme il veut... Ce n'est que mon avis et non un conseil car je ne suis pas plombier ni chauffagiste et encore moins thermicien et comme je suis également en retraite... l'obsolescence me guette

Cordialement.

[elf]

Bonjour,
Pour en rajouter une couche sur les coefficients de majoration de puissance des PAC
- air/air ou air/eau,
- eau glycolée/eau ou sol/eau,
- sol/sol.
Prendre connaissance du PDF suivant au paragraphe 3.3.4 Le chauffage thermodynamique
http://www.sohan.org/pdf/sohan/cahier%2 ... 004%20.pdf

Lors de votre projet de construction prenez attache auprès de :
SOHAN Promotelec (Suivi de l'offre HAbitat Neuf)
http://www.sohan.org/

Cordialement.
elf qui veut du bien à votre PAC

[EGL]

Bonjour Elf,

>Plus la température est basse plus les déperditions sont importantes, perdre 2° à 70° ce n'est pas grave, perdre 1° à 30° c'est important au niveau rendement
>Je me répète : Plus la température est basse plus les déperditions sont importantes.

pas d'accord, les déperditions d'un réseau sont proportionnelles à la t° de l'eau. Plus la température est basse plus les déperditions sont réduites.

Pour donner un exemple, tout le monde sait que les radiateurs basse t° sont plus grands que les radiateurs normaux, c'est bien la preuve que à surface égale les déperditions d'un réseau sont inférieures à plus basse t°.

Pour reprendre l'exemple, un réseau qui perd 2° à 70° perdra beaucoup moins d'un degré à 30° car ce n'est même pas linéaire mais exponentiel,
au fait c'est 0.3° ce qui est négligeable vis à vis du rendement.

Et si ce n'est que ton avis et pas un conseil, quel est donc le rapport avec la rt2000 ?

Tu dis comptabiliser des pertes mais tu ne dis pas comment, pourquoi pas 15, 10, 5%...
Mais c'est déjà mieux que les 40% du site promethee.

Finalement j'avais presque bon, ce site illustre bien le problème, le surdimensionnement systématique est surtout fomenté par les installateurs qui sont les principaux intéressés à gonfler la facture.

@+

[EGL]

Je vois, contrairement à ce qui est publié les 20% n'ont rien à voir avec la rt2000 mais avec une offre commerciale, en l'occurrence celle d'EDF (vivrelec)

Ainsi EDF conseille de majorer indistinctement toutes les pacs (air, sol et eau) mais ne précise pas les raisons ni le calcul de cette valeur.

Encore une fois je trouve les informations sur la page d'Elf un peu trop approximatives.

@+

[Reigua]

Bonjour EGL

Je vois, contrairement à ce qui est publié les 20% n'ont rien à voir avec la rt2000 mais avec une offre commerciale, en l'occurrence celle d'EDF (vivrelec)

Je ne suis pas certain car même l'Expert qui a examiné mon installation et le dimensionnement de mon matériel a souligné ce point des 20% de majoration avec le RT2000.

@+
Reigua
[/b]

[EGL]

Ok, donc l'article serait mal connu de l'ademe et des espaces info-énergie où d'autres se sont renseignés sans obtenir confirmation.

Ceci dit, ce serait plus clair de citer la source parce que les experts c'est très bien mais les contre-experts ça existe aussi.

[okidok]

Bonjour,

RV 45, aurais-tu un article de viesmann dans lequel ils préconisent le dimenssionnement à 70% + chauffage d'appoint pour les quelques jours de grand froid?

Merci

[okidok]

Voilà, pour l'avatar, c'est fait.

[tfred]

Fiou, rien que ça ? ;°)