France Géothermie vs Waterkotte

thierry76
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Message par thierry76 »

Bonjour,

Je viens de vérifier sur mes posts et j'ai bien une Atlantis 08 mono pour les 2 étages et un atlantis 06 mono pour le RDC, ce que je comprends pas c'est le peu d'écart en superficie de captage entre les 2 solutions ( 20 m²).
Pour le rendement, il est plus élevé sur le 2e devis 3.3 contre 2.59 sur le 1er.
Et c'est pareil pour le G de référence avant pour les 2 étages 0.98 et pour le RDC 0.87, à moins que cela fonctionne à l'envers.

merci de vos réponses.

:wink:
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tontondic
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Message par tontondic »

bonjour

l'explication du G réévalué,etc, est expliqué dans mon post precedent.
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alex
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Message par alex »

Bonjour,

Tontondic, il y a des choses qui me choquent dans tes explications. En effet, de la géothermie horizontale à 70 cm de profondeur :shock: est complètement abhérent. J'habite dans l'est de la France, zone -13 (on peut trouver encore plus froid). A coté de besançon en période hivernale, une personne faisait creuser sa piscine. Le sol était gelé à 70cm de profondeur :!: , donc si c'est ton super manager qui t'as gentillement expliqué que c'était ce qu'il fallait dire, mieux vaut réfléchir. Les grandes marques de chauffage (Viessmann, Dimplex) indiquent une profondeur de captage de 1.2m, et ce n'est pas pour rien.
La garantie proposée de 5 ans est un argument purement marketing afin de pouvoir vendre les produits plus chers et pouvoir payer tout ce qui tourne autour d'une grosse entreprise commerciale (coms pour les commerciaux 10-15%, salaires directeur commercial et chef d'agence, voitures de fonction, etc...). Sur un post récent, un installateur expliquait que l'installation de ses premières pacs remontait à 8 ans et toujours pas de problèmes. Par contre, il est vrai que les constructeurs pourraient faire un effort sur la garantie. Mais dans ce cas pour pallier au risque, les prix augmentent! CQFD.
Donc, c'est sympa de donner des conseils mais il faudrait quand même arrêter le cirage des pompes pour FG :!:
A+
Alex
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Message par alex »

Bonjour,

Désolé si ma remarque t'as froissé. Je sais comment fonctionne une géothermie horizontale car ça a été une phase de mon projet. Je n'ai pas retenu cette solution (malgré avoir travaillé dessus pendant plusieurs mois). Et pourtant il y a des géothermies qui fonctionnent très bien dans ma région, mais désolé, pas avec un captage à 70cm!
Evidemment la pompe à chaleur fonctionne même dans un sol gélé car comme tu l'as dit, le zéro absolu est à -273°C. Par contre, les perfs d'une pac sur capteur horizontal seront bien meilleures si le captage est en hors gel. Avec un tel système et vu l'investissement, on recherche le meilleur rendement. De plus il peut apparaître des disfonctionnements justement liés au gel autour des tuyaux du captage. Si chez moi, la géothermie ne fonctionne pas :shock: (alors que c'est faux), elle ne devrait pas fonctionner non plus en Suisse qui a le même type de climat (le doubs est à la frontière suisse) et qui a de très vieilles installations en géothermie et personne ne peut le nier.
Satag est une marque suisse qui conçoit, fabrique et produit des pompes à chaleur depuis 25 ans (voir
Lien ) et Satag fait partie du groupe viessmann depuis quelques années, et que donc les pompes à chaleur Viessman et Satag (dans les Viessmann c'est du Satag), bénéficient d'une expérience de 25 ans dans la pompes à chaleur. Je ne pense donc pas que ce sont des gens qui font rire, et je ne pense donc pas non plus que leur recommandations soient à prendre à la légère.
Il est vrai que je ne suis pas ingénieur thermicien et je ne remets pas en cause tes compétences. Je ne donne pas de conseils quand je ne connais pas. Mais juste avec un petit dut génie méca, un peu de lecture de courbes de puissance en fonction de la température et un peu de bon sens, on se rend vite compte que si le captage n'est pas en zone hors gel, le rendement de l'installation devient moins bon, donc la conso augmente.
Je ne remets pas en cause la qualité des produits FG et je ne suis pas anti FG car il y a de la place pour tout le monde. Je dis juste que quand on fait un captage horizontal mieux vaut prendre des précautions que de risquer des problèmes.
A+
Alex
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Message par alex »

Comme tu le dit, ça fonctionnera, mais n'empêche que l'install sera moins rentable. On voit dans les docs, sur les courbes de COP en fonction de la temp (dimplex, satag) que plus l'eau glycolée du captage est froide, moins le cop est bon. Les machines FG n'échappent pas à le règle car d'après les données promotelec, pour application plancher chauffant, pour par ex Atlantis 10:
à b10W30/35°C: cop 4.84
à B0/-3W30/35°C : cop 3.5 (d'ailleurs il y a une erreur de frappe dans le tableau)
Donc si déjà d'entrée, tu soutires des calories dans une zone qui n'est pas hors gel, les perfs ne seront pas optimales. Et à combien tombera alors la temp autour du captage? C'était d'ailleurs l'objet d'un post que j'avais fait. Personne n'a répondu donc apparemment personne n'a mis de thermomètre sur le retour de capteur afin de savoir à combien la temp chute, afin de savoir exactement quel est le cop, par extension de la courbe.
De plus en hiver, s'il fait froid et peu d'apports solaire, le sol ne se régénère quasiment pas.
S'il n'y avait pas d'incidence, la courbe cop/temp serait linéaire et ce n'est pas le cas.
A+
Alex
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Message par alex »

C'est encore moi. J'ai oublié une petite chose. Je n'ai trouvé nulle part les caractéristiques techniques de PAC FG. Peut-être que tu pourrais mettre à disposition les différentes courbes de puissances et cop dans les docs techniques?
A+
Alex
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Message par ec-mln-ecl »

Bonjour,

alex, ce que tu dis est interessant sur la profondeur des capteurs. Mais j'imagine que cela dépend de la profondeur à la quelle le sol "gele". Donc de ta zone. Tu te trouve a coté de la suisse, mais dans le sud ouest, peut etre que 70 cm suffisent, non ?

Au passage, sais tu ou je peux avoir la carte de France avec les zones ?

A+
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Message par jeje31 »

Salut,
si tu cherches la carte des T° de base tu peux aller sur ce site:
http://perso.wanadoo.fr/herve.silve/dep ... p_base.htm

Voilà
C'est fou à tout ce qu'il faut penser quand on fait construire !!!
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Message par ec-mln-ecl »

Salut,

Merci de cette info. Les températures extrêmes sont effectivement bcp plus froides dans l'est (10° de différence). Ceci explique peut etre les 70 cm au lieu des 120 cm ?
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Message par ec-mln-ecl »

Bonjour,


J'ai recu mon devis FG. Il m'a fait directement une offre.

Tout compris, j'en aurais pour :

1) Plancher chauffant + Pose, Groupe Atlantis + raccordement, Capteurs + pose : 10 900 €

2) Isolant : 900 €

3) Terrassament 170 m2 : 1100 €

3) Chappe propreté + chappe de réserve : 3200 € .Mais je ne les pairerais pas car j'aurais un avoir sur le chauffage électrique prévu à l'origine.

4) Réhaussement maconnerie + isolant + crépis du à la chappe : 800 €

Soit un total de 13 700 € sans ECS.

Je trouve cela vraimment pas cher ...
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Message par jeje31 »

Salut ec-mln-ecl,
j'ai répondu à ton mail privé, pas de problème.
Par contre je vois que tu prévois 1100€ de terrassement, je trouve ça un peu cher.
A+
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Message par alex »

Bonjour,

Merci jéjé 31 pour le lien, je ne le retrouvais plus!
Pour en revenir à la profondeur du captage, je ne suis pas un spécialiste des sols et je me fie aux vrais docs techniques rédigées par des techniciens et ingénieurs.
Après peut-être que chez toi, c'est assez profond, ça je ne le sais pas. Dans la doc Dimplex, il n'est pas spécifié de profondeur par région. Il me semble avoir déjà lu des posts sur la chaleur dans le sol. Il faut fouiller dans le forum ou encore refaire un post. Dans tous les cas, mieux vaut être prudent. :wink:

A+
Alex
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Message par jeje31 »

Salut,
il n'y a pas de quoi, j'ai vu qu'il y avait eu un peu de ménage par ici...
Je pense que sur la profondeur ce qui manque c'est une bonne étude (a moins qu'il y en ait de publiées qui sont abordables par le commun des mortels). Comme chacun raconte sa sauce et qu'elle est différente de celui du voisin, c'est un peu dur d'y voir clair. Je pense que ce qu'il faut viser c'est d'avoir un capteur qui ne descende pas en dessous de -5°C pour éviter de flirter avec les limites de fonctionnement. Après il est sûr que ça ne sert à rien d'aller trop profond, cela n'est plus rentable.
Affaire à suivre
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Message par jeje31 »

ec-mln-ecl,
3) Chappe propreté + chappe de réserve : 3200 € .Mais je ne les pairerais pas car j'aurais un avoir sur le chauffage électrique prévu à l'origine.
C'est quoi la chape de réserve ?
Moi sur ma dalle je fais passer les fils électriques et l'eau que je recouvre par une chape de ravoirage (environ 12 à 15€ le m²). Dessus vient l'isolant sur lequel sont fixés les tubes de PER. Les tubes sont recouverts d'une chape liquide (environ 22€ le m²) et le carrelage est collé sur la chape liquide.
C'est fou à tout ce qu'il faut penser quand on fait construire !!!
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Message par ec-mln-ecl »

Salut

La chappe de réserve est en fait la chappe liquide ou la chappe d'enrobage. C'est comme ca que mon constructeur l'a appelé.

A+
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