L'avis de thermiqueoccitane

[thermiqueoccitane]

alors je vous comprends pas trop
un cumulus de 300L puissance résistances 3000W pour 6h de fonctionnement
un thermo 85OW pour 6H de fonctionnement
avant il faisait 450W ce qui donnait 300L en 6H maintenat ils sont en 85OW et gagne 2 H de réchauffage
pour ma part 85OW consomme moins que 3000W !!!!!
d'accord ou pas?

[dbercy]

pour ma part 85OW consomme moins que 3000W !!!!!
d'accord ou pas?

Comme l'a déjà expliqué hd31 plus haut, il ne faut pas comparer 850w et 3000w mais des kwh cad qu'il faut multiplier par le nombre d'heures de fonctionnement de chaque ballon!
de plus, personne ne dit qu'un thermodynamique ne consomme pas moins qu'un 100% résistance élec mais l'on comparait avec le ballon ecs chauffé par la pac donc merci de rester sur les mêmes éléments de comparaison!

[VincentN]

Re,

alors je vous comprends pas trop
un cumulus de 300L puissance résistances 3000W pour 6h de fonctionnement
un thermo 85OW pour 6H de fonctionnement
avant il faisait 450W ce qui donnait 300L en 6H maintenat ils sont en 85OW et gagne 2 H de réchauffage
pour ma part 85OW consomme moins que 3000W !!!!!
d'accord ou pas?

Ne confondons pas tout.
D'un côté, il y a les ballons "classiques", à résistances électriques qui ont un COP de 1 (théorique), de l'autre, des systèmes thermodynamique avec des COP > à 1.
Tout le monde s'accordera à dire que les ballons "classique" seront forcément moins productif puisque toute l'énergie nécessaire à la chauffe provient du réseau électrique, contrairement au ballon thermodynamique qui ira puiser la majeure partie de cette énergie dans l'environnement.
Mais, la différence de conso ne provient aucunement des différences de puissances des systèmes.
Pour être équitable dans la comparaison, il faudrait comparer 2 système de même nature. Soit 2 ballons électriques (un de 850w et un de 3000w) ou deux ballons thermodynamiques.
Et là, tu t'apercevrai que la conso est identique (à quelques w près dus aux déperditions de l'ensemble) car ce n'est pas une histoire de puissance instantanée mais de puissance globale à fournir.

Petit exemple sur le ballon électrique (je chois cette exemple par facilité car il n'y a pas le COP à considérer mais le raisonnement est identique) :
Pour élever 1L d'eau pure de 1° il faut 1w. C'est basic, c'est de la physique.
Si on prend un ballon de 300L qu'il faudrait porter (par exemple) de 20° à 50°, il faut donc : 300 (litres) x 30 (delta T) x 1 = 9000w.
Avec une résistance de 3Kw (3000w), il faudra : 9000/3000 = 3h de chauffe, soit 3h à 3Kw de conso instantanée = 9Kw/h.
Avec une résistance de de 850w il faudra : 9000/850 = 10,58h, soit 10h58 à 850w de conso instantanée =… 9Kw/h aussi.
CQDF.

[hd31]

Je te suis quand tu t'énerves sur un comportement ou pour des âneries d'un vendeur envahissant !

Pour éviter le retour du bâton, il faut donc corriger :
- pour élever 1 litre d'eau pure de 1°C, il faut 4.18kJ (kilo-joule, ou 1000J)
- pour 1 litre d'air ou 1 litre d'eau avec antigel, ce sera différent...
- 1 J (énergie), c'est 1W (puissance) pendant 1s, donc 1Wh (1W pendant 1h) = 3600J
- 1Wh, c'est 1W pendant 1h, ou aussi 3600W pendant 1s (un flash électronique fait quelques joules, mais fournit son énergie lumineuse en un temps très court, donc avec une puissance très élevée de quelques kW, tout ça avec une simple pile)
- une énergie est le produit (multiplication) d'une puissance par un temps
- donc, pour élever 1 litre de 1°C, il faut 4180/3600 = 1.16Wh
- ne pas confondre W (puissance), Wh (énergie), et W/h qui ne correspond à rien de vraiment utile dans les calculs courants
- le Wh est une unité semant la confusion, on devrait plutôt utiliser le J, mais le Wh facilite les calculs et est plus connue.

[VincentN]

Méa Culpa…
comme tu le sais, je ne suis pas un pro.
Mais, même si je m'embrouille dans les unités, je sais faire la différence entre puissance instantanée (w) et énergie (wh), ce qui ne semble pas être le cas de tous.
Quand au raccourci sur le "1L, 1° = 1w" j'avoue que c'était de mémoire et que j'avais oublié les décimales après la virgule.
Peu importe, dans ce cas présent, le raisonnement tiens encore, il faut juste revoir les calculs ainsi :
Puissance nécessaire pour élever les 300L de 20° à 50° = 300 x 30 x 1.16 = 10440 w
Avec le ballon de 3Kw :
10440 / 3000 = 3,48h de fonctionnement
Soit : 3,48 x 3000 = 10,44Kw/h de conso élec chez EDF.
Avec le ballon de 850w :
10440 / 850 = 12,28h de fonctionnement
Soit : 12,28 x 850 = 10,44Kw/h de conso élec chez EDF.

Merci pour ce rectificatif qui, en plus de mettre en avant mes lacunes (:evil: ) , démontrera que nous sommes tous ouvert à la critique… quand celle-ci est valable.

[thermiqueoccitane]

impeccable
on va pouvoir dire au fabricant de ballon thermodynamique que leur systemes est une abération et dire à l'état que donner un crédit d'impôts sur cela c'est nul, pourquoi ne pas mettre un crédit d'impôts sur les cumulus!!!!!!!!
on nage dans le délire bon je pense que je n'ai rien à faire sur ce site mais je vois que je suis parmi beaucoup de vendeurs y compris les fabricants à poser de la merde, si je comprends bien les PACS aussi sont une abération car c'est le même procédé de fonctionnement, la vache je crois que je tiens du gros là!!!!!!!!!!!
bon courage les gars je vous laisse voir les conso que donnent vos pacs toutes les heures et vous masturber l'esprit avec vos chiffres pris d'où on sait!!!!!!!
pour hd31
sache que je vends certes et je suis moins cher que les concurrents avec de la marque et que je n'ai aucun retour instal et de clients qui se plaignent de leur conso ce qui veut donc dire retour sur investissements correct ou bien les gens sont cons et ne savent pas lire leurs factures!!!!!
la vache impressionnant ce site!!!!!!!!!
encore un où les gens vont entendre des conneries,
bon courage les einstein!!!!!!

[hd31]

Le but n'est pas de mettre en évidence des lacunes (pas de méprise...), mais d'expliquer, pour le cas où notre "client" essayerait de comprendre.

Je te corrige donc

Puissance Energie nécessaire pour élever les 300L de 20° à 50° = 300 x 30 x 1.16 = 10440 w Wh
Avec le ballon de 3Kw kW :
10440 / 3000 3600 = 3,48h 2h54 minutes ou 2.9h de fonctionnement
Soit : 3,48 x 3000 = 10,44Kw/h 2.9 * 3600 = 10440 Wh et valeur déjà connue de conso élec chez EDF.
Avec le ballon de 850w W :
10440 / 850 = 12,28h de fonctionnement soit 12h 16 minutes
Soit : 12,28 x 850 = 10,44Kw/h kWh de conso élec chez EDF. même résultat, heureusement

Les majuscules/minuscules peuvent paraître futiles, mais les unités ou abréviations n'ont pas forcément la même signification, cela peut être source d'erreur (m et M, s et S par exemple).

Saloperie d'unité que le Wh, cela embrouille tout le monde

[hd31]

Bon, il serait bien que notre Einstein ne vienne plus, il ne sait compter que les € Et il est bien sûr persuadé que le reste ne sert à rien. Il applique certainement bêtement ce que les commerciaux disent. Je me souviens d'une réunion avec des commerciaux Buderus et des installateurs. Les commerciaux se trompaient sur beaucoup de points, mais les installateurs étaient pour la plupart encore en bien en dessous, à en juger par leurs questions, incapables de faire le moindre calcul. La preuve ici.

[VincentN]

Saloperie d'unité que le Wh, cela embrouille tout le monde

Comme tu le dis, saloperie de Wh qui embrouille tout le monde… pis j'aurais p't'être pas du sécher les cours de physique
En quand je pense que tout ça ne sert à rien car thermiqueoccitane ne veut même pas comprendre.
Pire encore, il déforme nos propos.
Personne n'a dit que les PAC et les ballons thermodynamiques n'avaient pas d'intérêt.
Bien au contraire. Ce site web et son forum en sont les fervents défenseur… mais dans le respect des faits.
Bien que cela n'en déplaise à certains (installateurs, constructeurs,…) ce forum est détaché de tout intérêt financier, soumis à aucun accords, détaché de tout industriel.
Et c'est justement ce qui en fait son objectivité.

Quand aux compétences de ces membres, je n'en suis pas le digne représentant je l'avoue.
Mais heureusement il y a ici des personnes de très haut niveau, certainement égale voir bien au-delà de ceux que tu as pu rencontrer lors de tes stages chez les fabricants.

Enfin, pour redire ce qui a déjà été dit, je ne pense vraiment pas que l'on puisse considérer les fabricants comme étant objectifs et dénués d'intérêt.
Je ne suis pas un professionnel du froid mais je connais bien le marketing et ses dérives… ça c'est mon métier.
Et même dans les secteurs ou l'objectivité et vitale, on voit bien que la vérité est souvent éclipsée par les intérêt financiers. Est-il besoin de te rappeler l'affaire du Médiator ?
Alors, penses-tu sincèrement que les fabricants de PAC aient plus de scrupules que les laboratoires pharmaceutiques à raconter des bobards pour vendre leur produit ?
Je ne veut pas faire de généralité bien sûr donc je ne dirai pas que les fabricants sont des menteurs. Mais, je ne laisserai pas dire que, sous prétexte que l'info émane d'eux, elle est vraie, vérifiée et fiable.

Allez, il est bien plus facile d'endosser le costume de Caliméro que de reconnaître ses erreurs. Donc, bon vent et va sortir tes salades à qui veut bien les entendre… mais pas ici.
Je n'aime pas le totalitarisme et l'abus de pouvoir mais, si il le faut, je n'hésiterai pas à supprimer tes interventions erronées.
À bon entendeur…

[thermiqueoccitane]

Le secteur eau chaude sanitaire est LE PLUS IMPORTANT, et il est ainsi nécessaire d'y réaliser un effort d'analyse dans le choix de l'énergie et du système, à la fois sur les pointes d'utilisation, la distribution, le stockage.

Le recours aux EnR paraît quasiment obligatoire : solaire thermique, pompe à chaleur avec chauffe-eau thermodynamique, etc, … puisque le besoin net eau chaude sanitaire, si on le calcule aux points de puisage, est de l'ordre de 20 kWh/m²an.

Produire de l'ECS avec un chauffe-eau électrique direct devient une quasi impossibilité du moins dans le neuf, sauf à produire de l'électricité par des panneaux photovoltaïques pour réduire le bilan avec une part d'énergie positive amenant le bilan à 50 kWh/m².an.
La solution énergie fossile avec énergie gaz condensation appoint et solaire en priorité reste une solution répondant également aux critères de la maison BBC.

coût supplémentaire du double tarif à compter dans vos calculs ainsi que le prix du KW/H plus cher en double tarif qu'en simple
merci
j'ai pleins d'autres post sur d'autres sites qui ne pensent pas comme vous eh oui ils doivent être vendeurs eux aussi!!!!!

[thermiqueoccitane]

Le chauffe-eau thermodynamique se présente comme le successeur du chauffe-eau électrique. La prochaine RT 2012 le présente ainsi avec comme solution concurrente le chauffe-eau solaire ou CESI. Quid des réelles performances de ce nouveau chauffe-eau que la plupart des industriels commercialisent.

En version monobloc, en version split, raccordé à une ventilation VMC, il faudra apprendre à connaitre ce chauffe-eau dont la performance diffère selon son contexte d’installation et d’utilisation.


Pour lancer la réflexion sur le CE thermodynamique

Le fonctionnement du chauffe-eau thermodynamique est relativement simple puisqu’au lieu d’élever la température d’une cuve avec une résistance électrique (effet Joule), c’est une petite pompe à chaleur prélevant les calories sur l’air qui chauffe l’eau de la cuve.
Ainsi, un chauffe-eau thermodynamique avec un COP de 3 produira 3 kWh d’énergie pour chauffer l’eau chaude sanitaire alors qu’il ne consommera qu’1 kWh d’électricité. Il permet de générer une économie de 2 kWh, soit près de 70 % d’économie sur votre facture !

Aïe, la fin de la phrase est fausse ! Disons pour le moment 70% d’économie d’énergie ponctuellement à l’instant « t » dans des conditions où le COP est bien de 3 ! Cette formulation est plus précise.

Rappel simple des repères clefs du chauffe-eau thermodynamique
- Produit de l’eau chaude sanitaire à partir d’une pompe à chaleur,
- COP de 3 à 3,7 (pour de l’air 15°C !),
- Résistance électrique d’appoint,
- Ballon de capacité 200 l à 300 litres,
- S’installe facilement comme un CE électrique,
- 4 à 8 heures pour garantir le réchauffage,
- Coût 2010 : en moyenne 3000 € TTC,
- Crédit d’impôt de 40%,
- Avec le CESI chauffe-eau solaire, le CE thermodynamique est prédestiné au respect de la RT 2012 qui viendra remplacer le cumulus dans l’habitation neuve.

RT 2012, norme EN 255-3 et analyse du COP

Nous savons que le coefficient de performance d’une pompe à chaleur varie en fonction de la température de l’air et de sortie d’eau chaude.

C’est la norme EN 255-3 qui fixe les conditions de mesures du COP dit instantané. Celui-ci, dans le cas d’un ballon thermodynamique, est établi pour un chauffage de l’eau chaude sanitaire de 15°C à 45°C et,
- Pour une température de l’air de 15°C (air ambiant)
- Pour une température de l’air de 7°C (air extérieur)
- Pour une température de l’air de 20°C (air extrait)

Cette norme est retenue par les principaux fabricants ainsi que par les pouvoirs publics dans le cas du crédit d’impôt développement durable, plutôt intéressant puisqu’il est de 40% sur le prix du matériel !

Ainsi les ventes de chauffe-eau thermodynamiques progressent et ce d’autant plus que la prochaine réglementation thermique RT 2012 est proche quant à son application (1sup>er
janvier 2013 pour tous les logements neufs). Cette RT 2012 impose quasiment l’utilisation d’énergies renouvelables pour la production d’eau chaude sanitaire. Deux solutions se présentent naturellement : le chauffe-eau solaire ou CESI, et le chauffe-eau thermodynamique

Avant de comprendre et de croire les chiffres les plus optimistes annoncés, comme les « 70% d’économies d’énergie d’un chauffe-eau thermodynamique » par rapport à un chauffe-eau électrique cumulus du fait d’un COP de 3, essayons de prendre du recul et de tout simplement analyser les bénéfices réels.

AIE ça fait mal de se mettre à la page !!!!!!
je suis dépassé c'est vrai
bon conseils aux particuliers!!!!!!

[thermiqueoccitane]

je veux bien que tu vires ma fiche car vos conseils sont dénoués de bon sens

[elf]

@thermiqueoccitane

Bonsoir,

Quand on pompe un document on cite ses sources, je le fais pour toi :

Titre: Chauffe-eau thermodynamique, seul le COP global compte
Par Jacques Ortolas Ingénieur conseil en génie thermique le 01/12/2010

Visible sur le site Xpair Pro à cette adresse :
http://conseils.xpair.com/actualite_exp ... compte.htm

Lire jusqu'au bout, en particulier le §3 Economies sur la facture.

J'attendrais 10 ans, les chauffes-eau thermo seront à 1000€, car le retour sur investissement est actuellement nul, un chauffe-eau dure 15 à 20 ans qu'il soit thermodynamique ou pas.

A+

[alain30]

je veux bien que tu vires ma fiche car vos conseils sont dénoués de bon sens

Attention de ne pas faire un nœud trop compliqué..................au bon sens



Cordialement,

Alain30.

[VincentN]

Bon, pour éviter de polluer plus encore le topic de cantona34 qui n'en a certainement rien à faire de cette discussion (stérile ?), j'ai scindé le fil. Merci de votre compréhension à tous.