DAIKIN ALTERMA 14 KW + 120m² de PC Rehau + 1 Rad - Solderman

[Solderman]

bonsoir,

pour fredoche

par contre c'est une retranscription globale (la ligne bleue), ou juste celle du 2e jour ?

cest le deuxiéme jour

Si je comprends cette nuit là, il a gelé assez longtemps ?
Tu viens de bouger ton bypass sur ces relevés ?

oui toute la nuit jusqu'au matin.
Non tous les relevés depuis que j'ai ouvert ce poste sont fait dans les conditions d'une nourrice ordinaire (bypass supprimé en sorti de PAC, circulateur du PC rehau fermé avec sa vanne perso ( croix noire sur mon nouveau schemas ci dessu), et vanne thermique du PC ouverte à fond

températures relevées par ta sonde extérieure, et celles relevées sur la télécommande de l'hydrobox, tu retrouves les mêmes valeurs en général ?

actuellement 5.6 sur ma sonde (thermocouple type K) et 5.1 sur l'altherma

On peut imaginer le seuil à de régulation inverter à 1200 W pour 5°C extérieur

pour le deuxieme relevé, mais sur le premier c'est 2000W pour -2°C, pas de cohérence!

Je suis sur la plus petite vitesse de l'altherma. Effectivement les debits sont reglés par boucle comme sur l'étude rehau, mais les deux boucles principales "salon" sont ouvertes à fond.
Je ne vois pas comment doubler le debit dans le PC, la limitation est "mécanique".

Mon radiateur est dans la buanderie derriére la PAC (environ 3 m de tuyau), il est équipé d'un robimet thermostique. J'y ai déjà pensé, j'ai fait l'essai ouvert a fond, et fermé >>> pas de difference.

Ce tuyau blanc, s'est encore un bypass , qui sert à protéger le circulateur du pack BI, quand sa vanne thermique est fermé. Je te rassure, je l'ai fermé aussi .

Pour muncq
merci pour ta réponse et ta verif, mais là tu me couches ! car chez moi ca marchait pas du tout dans cette config, j'avais meme de serieux problémes pour chauffer lorsque la temp ext était au alentour de 4°C.
J'en deduit que ta PAC n'est pas en loi d'eau, que tu l'utilises en temperature d'eau. J'ai au debut aussi fait cela, mais dans dans les deux modes (loi d'eau et temperature d'eau) le resultat était identique, j'ai naturellement basculé sur la loi d'eau qui mieux optimisée.

Pour les deux bypass sur ta nourrice, celui qui est a cote du circulateur sert à protéger ce dernier lorsque la vanne thermique est fermé, et l'autrejuste avant ta vanne thermique, c'est là que s'est surprenant, car Rehau le prevoit, uniquement lorsque l'on est en mode temperature primaire, pour que la sonde primaire mesure en permanence la temperature de la chaudiére.
Cela est tres bien expliqué dans la doc, à moin que dans ton cas, il soit là pour proteger le circulateur de ta chaudiére, lorsque tes radiateurs sont tous fermés ?

Petite question , que "regarde" la pac sur le plancher, la temperature retour? le depart?

sur l'altherma c'est les deux, une sonde au depart, une au retour

[muncq]

Bonjour, et merci pour toute ces infos, pourrais tu me dire quelque debit sur ton by pass, car pour ma part il est fortement bridé car je perd mes debits sur mes planchers . Tu penses que je peux completement fermer le 2eme by pass (protegant circulateur de chaudiere)? Pour ma part , la regulation de temp fonctionne correctement, ce soir par contre le vent est de l 'EST , ma sonde "protegé" au nord, temp un peu limite dans la maison (20,3 pour 21 demandé) , peut être un peu de retard dans la pente de chauffe , je verrais cela demain au reveil , vive l inertie. N hesitez pas a me communiquer d autres infos sur le regulateur rehau , je n ai aucun document. merci
Petite question actuellement ma vanne sur le plancher est ouverte au max , va t elle régulé selon la temp interieur ( mesure temp eau plancher????), ou tant que la temp exterieur reste inchangée elle gardera sa position actuelle (cad max), claire pour un gar du nord. par contre si je suis loin de comprendre ce regulateur , pourriez vous me l expliquer?? encore merci

[Solderman]

Bonjour,
Je suis pas un pro du packBI, ce que je sais , je l'ai appris dans la doc et chez rehau!
Le BP coté circulateur doit être reglé à 150l/h pour la + petite vitesse du circulateur.
Pour le 2iéme BP, je serai tenté de dire non, à moins que tu es un radiateur toujour ouvert.
Pour ta vanne ouverte à fond, c'est normale, je l'avais constaté aussi, car la loi d'eau du Rehau est vraiment differente que celle de la PAC, et de l'eau à 35°C , ca ne lui suffit pas, donc il demande, donc il ouvre...... mais pour être franc, je ne pense pas qu'il régule, cette temp est trop faible.
La doc Rehau dit 70°C à l'entrée ..... si tu as des radiateurs

[fredoche]

bonsoir,

pour fredoche

par contre c'est une retranscription globale (la ligne bleue), ou juste celle du 2e jour ?

cest le deuxiéme jour

Sur ce graph, si je peux me permettre, tu saurais comparer la médiane entre température entrée et sortie et la même droite de consigne ? A voir ton relevé je me demande si tu serais pas plus proche de la droite en prenant cet indicateur.

Cela dit, quand je regarde sur ma chaudière pour le PC, je suis plutôt en dessous du point de consigne calculé. mais ça n'a rien d'un relevé comme le tien.

températures relevées par ta sonde extérieure, et celles relevées sur la télécommande de l'hydrobox, tu retrouves les mêmes valeurs en général ?

actuellement 5.6 sur ma sonde (thermocouple type K) et 5.1 sur l'altherma

On peut imaginer le seuil à de régulation inverter à 1200 W pour 5°C extérieur

pour le deuxieme relevé, mais sur le premier c'est 2000W pour -2°C, pas de cohérence!

Pour la sonde de départ, pas de différence non plus ? Juste pour discuter cet écart sur tes 2 droites.

Pas sur pour la cohérence. Le travail à délivrer est aussi une problématique de différences de pression, et pour avoir discuté sur ce post : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=7485
Je vois les choses un peu autrement. Mais je peux me tromper.
Et même si tu vois un aspect TOR à ce fonctionnement montré par tes graphiques, moi j'y vois aussi un aspect seuil. Un vrai TOR ferai du "à fond" puis 0, et ce n'est pas le cas chez toi. Sur tes graphiques, durant les périodes d'accroche, tu pourrais être très proche du minimum de travail qu'elle doit fournir pour ces conditions de températures. Bon la discussion est ouverte comme tu dis.

Je suis sur la plus petite vitesse de l'altherma. Effectivement les debits sont reglés par boucle comme sur l'étude rehau, mais les deux boucles principales "salon" sont ouvertes à fond.
Je ne vois pas comment doubler le debit dans le PC, la limitation est "mécanique".

Mon radiateur est dans la buanderie derriére la PAC (environ 3 m de tuyau), il est équipé d'un robimet thermostique. J'y ai déjà pensé, j'ai fait l'essai ouvert a fond, et fermé >>> pas de difference.

Oui je comprends cette limitation. Vu comme est formulée l'étude, tu aurais pu avoir de la marge sur les vannes de chaque boucle, étant donné que l'on te liste des débits et non des réglages de vannes.
Tes indicateurs de débit sont ils faciles à lire ? Depuis toutes les modifs sur ton circuit, atteins tu les débits préconisés dans l'étude ? Plus ? Moins ?
L'incidence du radiateur peut être minime et aussi mettre du temps à se manifester, problème d'inertie de l'ensemble de l'installation. Ce peut être un chemin privilégié pour ton circuit hydro lorsque il est ouvert par sa vanne thermo et s'il n'est pas spécialement équilibré par rapport à ton plancher. J'aurai bien envie de le fermer pour un temps assez long si j'étais dans ta situation, et éventuellement voir l'incidence sur les débits des boucles du plancher, puis sur le comportement de l'installation, après un certain temps (12 H minimum), grâce à tes sondes.

Comment expliques tu toi ces périodes d'accroche au fait ? En as tu eu de nouvelles ?

[Solderman]

tu saurais comparer la médiane entre température entrée et sortie

je vois pas ce que tu veux, je m'en suis déjà vu pour tracer une affine

Pour la sonde de départ, pas de différence non plus

actuellement Altherma 33°C, ma sonde 32.56°C

si tu vois un aspect TOR à ce fonctionnement montré par tes graphiques, moi j'y vois aussi un aspect seuil. Un vrai TOR ferai du "à fond" puis 0,

je suis d'accord, c'est pas du TOR, car si je grossi une des phases de demarrage on voit bien les niveaux.

sa demarre en inverter, sa coupe d'un coup, et le residuel de puissance, c'est les ventillos de la PAC qui continuent de tournner quelques instant apres l'arret du compresseur

Tes indicateurs de débit sont ils faciles à lire ? Depuis toutes les modifs sur ton circuit, atteins tu les débits préconisés dans l'étude ? Plus ? Moins ?
L'incidence du radiateur peut être minime et aussi mettre du temps à se manifester

oui, il y a une jauge qui se deplace en face d'une graduation, la lecture est directe sans equivoques. Je n'ai pas noté de difference flagrantes par rapport à avant sur les debimétres, si ce n'est, qu'avant j'enttendais absolument rien , maintenant j'enttends la pompe de la PAC dans la nourrice, comme si il y avait trop de pression...
Pour le radiateur, j'ai valider sur deux demi journée, confirmation pas un brin d'incidence.

Comment expliques tu toi ces périodes d'accroche au fait ? En as tu eu de nouvelles

J'ai transmis à mon installateur et au sav Daikin, en leur demandant de reboucler avec leur bureau d'étude, car eux doivent connaitre par coeur les variables de la boucle de regulation . Ils ne sont pas pressés pour répondre

Je me pose une question toute fois, la quantité d'eau dans le circuit ????, j'ai essayé de calculer , si je me suis pas trompé, j'ai moins de 100 L dans mon PC.
Ceci pourrait expliquer :
==>le bruit ; à volume égale, et pompe Altherma surpuissante >>grande vitesse de fluide
==> difficulté à reguler ; PAC puissante, faible quantité d'eau, , vitesse de fluide tres rapide, l'echange thermique vers le PC se fait mal, donc l'eau chauffe tres vite (regarde ma courbe ci dessus, j'atteint le max en moin de 5 minutes. (12H30 à 12H34)
Ceci n'est qu'une hypothése....a suivre, mais je commence a être à court d'idées maintenant.

[Solderman]

Bonsoir,

J'ai recalculé la qté d'eau du PC, j'arrive à 80L environ.
D'aprés la doc Daikin, la qté mini est 20L, et 280L maxi pour le balon d'expension de l'altherma, qui est reglé à un bar.
Je suis donc dans la fourchette.

Par contre j'ai constaté une chose, c'est que si je ferme mon radiateur (c'est le seul), l'altherma passe en securité (erreur 7H)
Avis ???

Comme la dit fredoche, il y a surement encore un souci dans le circuit hydro.
oups, ca commence à pas devenir simple!!!

[fredoche]

7H c'est une erreur de débit

cette erreur s'est elle manifestée immédiatement lors de la fermeture de la vanne thermo ?
rien de grave hein de toute façon.

mais du coup je pense que tu avais fait ces essais de fermeture radiateur avant de bouger/fermer les bypass ?

Tu peux regarder dans la doc le débit minimum requis pour la 14 kW ?

Pour réinitialiser ton erreur, il faut couper l'alim de la pac quelques secondes puis la remettre (disjoncteur)
Tu peux essayer dans un premier temps vanne fermée, et si ça ne marche toujours après quelques essais, tu rouvres la vanne radiateur. Si tu as toujours l'erreur 7H au bout de quelques essais, cela indiquerait que le radiateur absorbe une grosse partie du débit.

Il est en quelle matière ce radiateur ?

[Solderman]

cette erreur s'est elle manifestée immédiatement lors de la fermeture de la vanne thermo ?

oui dans les 10 seconde qui ont suivi.
J'avais fait les essais de fermer ce radiateur quand j'avais mon bypass, je n'avais pas ce probléme, et cela n'avait pas d'influence, maintenant , si.

Il est en quelle matière ce radiateur

c'est un radiateur tout ce qu'il y a de plus simple en tôle, il fait 500x600x100 double cloison rayonnante

Tu peux regarder dans la doc le débit minimum requis pour la 14 kW

J'ai pas trouvé de debit mini, mais j'ai trouvé ça:



Mon plancher est donné pour un debit de 992L/h soit 16L/min, si je regarde la courbe il faudrait ESP autour de 6 , mais je sais pas ce que s'est ???
une idée ?
merci pour ton aide.

[Solderman]

Tiens , j'ai profité d'être en regule pour faire une mesure:



J'ai comme l'impression que mon radiateur sert de bypass, si tu regardes la temp en retour PC, et celle en retour altherma, delta=4°C


Idéalement il faudrait que je ferme ce radiateur, mais si je le fait => erreur 7H, que je n'avais pas avant ma modif .

[Solderman]

Pour info , specification de l'altherma 16Kw:

Debit minimum => 16L/m
Debit nominal => 40,1 L/m
Debit maxi => 58L/m

Mon PC est donné pour 16 L/m max, chercher l'erreur ?
quest ce qu'il peut se passer si on envoit 2.5 fois plus de debit ?

[fredoche]

Pour info , specification de l'altherma 16Kw:

Debit minimum => 16L/m
Debit nominal => 40,1 L/m
Debit maxi => 58L/m

Mon PC est donné pour 16 L/m max, chercher l'erreur ?
quest ce qu'il peut se passer si on envoit 2.5 fois plus de debit ?

bah tu ne les envoies pas, sinon pas d'erreur 7H
Sinon si tu les envoyais effectivement, la puissance de chaque boucle augmenterait en proportion de l'augmentation de débit. Pour ça il faut réussir à les ouvrir suffisament pour absorber ce débit.

Et puis je t'avais posé la question sur tes débits, tu m'avais indiqué que ceux ci était restés conformes à l'étude PC. Avec une pompe qui envoie double de ce qui est requis, c'était plutot étonnant.

Je t'avais évoqué la marge éventuelle sur tes répartiteurs et tu indiquais que les plus grandes boucles étaient déja ouvertes à fond. Ca reste à vérifier, si ça ne t'embête pas.
Mais si celle-ci sont ouvertes à fond, on est sur le principe d'un équilibrage classique, les petites boucles étant équilibrées par rapport aux plus grandes. Donc la marge si elle existe se fera sur les petites boucles au détriment des plus grandes.

Me semblait bien qu'il y avait un souci de débit avec un circulateur aussi puissant, et ton étude PC.

Tu remarqueras que je tourne autour du pot depuis quelque temps à te solliciter autour des by-pass et autre court-circuits.
M'enfin le constat d'un surdimensionnement va se poser de plus en plus.

Déja une première chose serait d'équilibrer PC et radiateur. Ca se fait au niveau du T de sortie du radiateur en général, pourvu qu'il soit équipé d'un T de réglage de charge.
Et voir quel marge tu as sur ton plancher, sur chaque boucle.

Je vais regarder de mon coté avec des softs de pertes de charges type ceux d'herve silve :
http://pagesperso-orange.fr/herve.silve ... ancher.htm

J'essaie d'y réfléchir et de revenir vers toi en attendant tes réponses.

[Solderman]

tu ne les envoies pas, sinon pas d'erreur 7H

7H indique un debit trop bas, c'est ce qui se passe quand je ferme mon rad, le PC seul "bride" le debit.

je t'avais posé la question sur tes débits

Pour être franc, on s'est pas compris, le reglage des debimêtres est conformes à l'installation REHAU, je ne les ai pas touchés. Maintenant te dire comment le debit évoluent avec la PAC, pas possible, car se sont des debimêtres à ressort, et c'est leau qui arrive dessous qui pousse le curseur, mais comme ma mourrice est modifiée, l'eau arrive par dessus => pas de deplacement cursseur.

les plus grandes boucles étaient déja ouvertes à fond. Ca reste à vérifier, si ça ne t'embête pas.

La je confirme, c'est les boucles salon 1 et 2, les debimetres sont desserés à fond.

une première chose serait d'équilibrer PC et radiateur

la sa devient tres compliqué, pas de T, et cet équilibre, même si je l'obtenais, il ne serait pas stable, car le robinet thermostique agit.

Me semblait bien qu'il y avait un souci de débit avec un circulateur aussi puissant, et ton étude PC.

mon installateur ma répondu la même chose cette apres midi, il est sympat, surtout que c'est lui qui à defini le modele de PAC
Il revient jeudi, et envisage tres serieusement la pose d'un balon tampon , pour ajouter de l'inertie au PC, et remettre ma nourrice comme elle était.
J'ai recalculé le volume d'eau , j'ai exactement 67 Littres , c'est sur qu'avec la puissance de la PAC (je te rejoint), elle risque pas de reguler.
Ton avis sur le ballon tampon stp?
Je vais attendre sa visite, je te tiendrais informé.

Si cette solution est retenu, je vais me retouver dans la même config que l'ami numcp, qui avait l'air de dire que chez lui ca fonctionnait.....
D'ailleur si le nordiste parcour ce post, j'aimerai bien voir une courbe de conso electrique de son install?

[Solderman]

Branle bas de combat, réunion ce jour avec mon inst et son BE.
Ils ont reconnu que le commerciale qui m'avait vendu la PAC, n'avait pas analysé correctement le systeme en place, et que la circulation était mauvaise.....
Confirmation égallement de leur côté par REHAU, qu'on ne peut pas utiliser un pack bi avec une PAC ( ca va pas dans le même sens que muncq, mais j'espére que REHAU connait quand même son produit)
Le gar du BE a été assez energique, il a pris le taureau par les cornes, et a dit "il faut arreter avec ces modifs,et ses pseudo bricolages, on s'est planté, on assume, le m'sieur (moi) y veut une install qui marche
Resultat , reprise complete de l'installe (suppression du pack BI et de son regulateur, install d'une nourrice ordinnaire, regul + vanne 3 voie sur la chaudiére .....à leur charge .....)
Je reviendrai sur le forum plus tard.......pour la suite
C'est dramatique, mais c'est comme ça

[fredoche]

Dramatique ?

Moi je trouve plutôt l'issue assez sympa s'ils prennent les choses en main.

D'autant que tu chauffes et de manière assez économe il me semble. Le problème tiendrait plus à un sur-dimensionnement et au comportement de la machine et du circuit, il y a pire comme problème, surtout quand il fait -2, -4°C dehors.

Cela dit, selon rehau, ce système pourrait brider le débit au niveau du plancher ?

pense à faire équiper ton radiateur d'un dispositif d'équilibrage, et il doit être pris en compte pour une étude du circuit complet.

[Solderman]

dramatique

Salut fredoche, pas pour moi tu l'as bien compris! cela me convient, il faudrait être fou pour ne pas l'accepter.
Dramatique, devant l'incompétence de certains commerciaux, qui sont fait pour vendre des PAC, comme moi je suis fais pour être évéque !
Je n'ose pas penser au nombre de personnes qui doivent avoir des installations non conformes, ils appuient sur le bouton, ca chauffe, comment on ne sait pas, mais ca chauffe .....
Je ne mets bien évidement pas tout le monde dans le même sac, c'est comme partout, il y a des bons et des mauvais, il suffit de choisir le bon
A suivre, merci pour ton aide en tout cas, je te tiendrai informé de la suite....