Comment mesurer la surchauffe avec du R407c?

[RC60]

Oui , les petits tubes sont givrés (avant que l'évaporateur ne givre lui-même.)
Le materiel:
Copeland ZH30 K4E-TFD

Détendeur évaporateur Alco XB 1019 NW -1B

Condenseur LU-VE dit évaporateur
Model SHVS 13/7 V SPEC. ED-C
Fluid R134A R404A R22 R507 R407C
Volume 8,6 dm3
Ts -10 °C + 55°C
ventilation 2 moteurs 180 w , 085A

Aujourd'hui j'ai regardé les possibilités de réglage de ce détendeur. J'avais déjà essayé d'ouvrir le débit pour diminuer la surchauffe, mais je n'ai pu faire qu'un quart de tour et je croyais être en butée. erreur de ma part ,il y a encore du réglage possible.
Demain je reprends ce réglage et je refais une série de mesures.
De toute façon je n'ai plus rien a perdre!
Je prépare le schéma de la PAC (certains traits sont trop clairs pour passer au scan)
Je joindrais aussi un précédent tableau de mesures réalisées par température extérieur plus clémente + 10° . Au cours cette journée je n'ai eu qu'un givrage en fin de journée, avec une BP qui se situait toujours vers les 3 b
Bonsoir

[Flowice]

Bonjour,

Je n'arrive pas à trouver la doc pour l'échangeur : as-tu la surface d'échange ? (tu donnes le volume tu as peut-être ce chiffre)

Le compresseur fournit à 45/-10°C (t rosée) : Pcal = 8,8 kW Pfrig = 6,2 kW Iabs =5,1 A
Et à 45/0°C : Pcal = 12,3 kW Pfrig = 9,54 kW Iabs =5,3 A

On voit déja que l'instensité que tu as mesuré est insuffisante ( 4 A au lieu de 5A)
Ce point confirme une mauvaise alimentation ou une charge insuffisante.

Pour le détendeur, tu as donné la référence du train thermostatique : il faut la référence du corps et celle du mécanisme d'orifice.
La référence du corps devrait être : corps TCLE et orifice XB 22440 3B mini ou
XB 22440 3,5 B

Une pression de 3 bar à une temp extérieure de 10 °C donne une température d'entrée à l'évaporateur à -16 °C et une température de rosée de -10 °C.
Cette pression est insuffisante puisqu'elle donne près de 25 °C d'écart entre les deux fluides (air et ff). La pression devrait plutot se situer vers 4 bars.

Il faut s'orienter vers une mauvaise alimentation soit :
- détendeur ( orifice, réglage ...)
- manque de fluide frigorigène car tu parles de bulles au voyant.

Pour le réglage du détendeur, il est possible de faire pas mal de tour avant d'arriver en butée dans un sens ou l'autre. Il faut le faire par quart ou demi-tour et attendre que l'installation atteigne de nouveau un régime établi. Surtout, ne pas aller trop vite car l'installation réagit plus lentement : il faut être patient.

A mon avis, je pense que tu devrais faire venir un frigoriste sur place qui sera mieux à même de cerner le problème et te fera perdre moins de temps.

[RC60]

Bonjour,

Je vais mesurer la surface de l'échangeur, et voir si je trouve d'autres référence sur le détendeur.
Pour la BP, effectivement lors de la mise en service, le technicien s'attendait a avoir plutôt 4b que 3
Ce matin je vais modifier le temps mini entre deux dégivrage, passer de 30 mn à15mn, pour m'affranchir provisoirement de ce problème.
Ensuite je vais refaire les mesures de surchauffe (actuellement entre 10- 11°) et agir sur le détendeur.
Si les résultats ne vont pas dans le bon sens, alors je fais intervenir la grosse artillerie
Bonne journée et merci pour l'assistance

[RC60]

Les dimensions de l'évaporateur: 110 x55cm
Une autre référence sur le détendeur: K 08 15

Ce matin essai pendant 2 heures.
J'ai de nouveau mesuré la surchauffe, toujours a 10 , même après avoir visser de 3/4 de tour progressivement par 1/4 de tour a la fois.

En réduisant le temps mini entre deux dégivrage a 15 mn , la situation s'améliore un peu dans la mesure ou l'évaporateur est moins givrés, la BP était à 2 bar pour descendre a 1 bar a la libération du dégivrage avec une température extérieure de -6°
Mais est apparu un autre problème, difficulté a dégivrer efficacement, cycle dégivrage trop court, et l'eau n'arrive pas a évacuer le fond de l'évaporateur avant de regeler.

Je vais faire le point avec le frigoriste qui m'a aidé au démarrage, mais j'arrête les frais, car dans la journée j'ai eu confirmation que des modifications étaient nécessaires sur l'évaporateur.(3000 E environ)
Les PAC modifiées fonctionneraient correctement.
La question que je me pose; ne vaut-il pas mieux acheter un nouvelle évaporateur?

[Georges32]

Bonsoir.
Effectivement, ce n'est pas un évaporateur, mais un condenseur. A première vue, le problème vient du fait que sa conception n'est pas faite pour ça. Les brins d'alimentations qui viennent du détendeur alimentent dans un collecteur, mais alimentent par le haut du circuit. Normalement, l'évaporateur est divisé en plusieurs sous circuits, alimentés chacun par un brin venant du distributeur. Chaque brin est raccordé sur le circuit, mais toujours en partie basse, pour que le liquide s'évapore en remontant dans le circuit. Ceci pour qu'il n'y ai pas un phénomène de ruissellement vers le bas, et donc une aspiration de liquide vers le compresseur.
Comme les brins alimentent depuis le haut, le liquide coule et vient influencer la sonde du détendeur qui va réduire le débit, voyant que du liquide revient.
De plus, le distributeur de liquide est monté à l'envers. Normalement, il faut toujours que les brins partent vers en bas, de sorte que si il y a des bulles, celles ci restent en partie haute, pour que les brins soient bien alimentés en liquide.
L'aspiration est aussi du mauvais coté: elle devrait être en haut, toujours pour la même raison: risque d'aspiration de liquide.
Je me demande tout simplement si l'échangeur n'a pas été monté à l'envers.
Après, je ne vois pas a quoi servirait le montage de clapets supplémentaires. Les deux clapets présent servent pour l'inversion de cycle: Lorsque l'on est en chaud le clapets qui se trouve sous le détendeur laisse passer la liquide. Lorsque l'on est en dégivrage, ce clapet se ferme, et le liquide revient par l'autre clapet. Mais Si on retourne l'échangeur, il faudrait récupérer le liquide en dégivrage par le tube qui se trouve en partie supérieure et qui a été bouché. Je ne comprend pas trop ce montage. A mon avis, ceux qui montaient ça sont des apprentis sorciers. Je pense qu'ils ont séché les cours de froid. Par contre, tu ne voulais pas dire la marque, au contraire, je pense qu'il faut la clamer sur les toits, afin que personne ne l'achète.
Il me semble aussi que tes tuyaux de départ et retour d'eau sont un peu justes. C'est pas du 3/4 ?
A + G32

[Georges32]

Les modifications à faire:
Retourner l'échangeur.
Débraser tous les brins, enlever le collecteur. Rebraser les brins à l'entrée de chaque sous-circuit.
Débraser le distributeur de liquide. Braser un té entre le détendeur et le distributeur. Sur ce té, raccorder le clapet anti retour du dégivrage.
Monter le bulbe du détendeur sur le collecteur d'aspiration, car le montage initiale est très mauvais.
Si vous avez un fax, je veux bien vous envoyer un plan, car je suis incapable d'envoyer ça sur Chaleur terre.
Numéro en MP si vous voulez.
G32

[Flowice]

Bonjour,

N'insiste pas car le détendeur ne s'ouvrira pas plus car le bulbe doit voir une sortie trop froide ( présence de liquide)
J'avais pas percuter sur la position du bulbe. Il est influencé par du liquide résiduel en bas de l'évaporateur et donc demande au détendeur de se fermer.

Georges rejoint mon avis sur le mode d'alimentation de l'échangeur.

Je pense aussi qu'il faille installer un vrai évaporateur . Les deux gros tubes (distributeur, collecteur) sont utilisés dans le cas d'un condenseur. Ici, comme on l'a dit, il faut que chaque tube ou brin alimente un seul circuit.
Le bulbe peut être monté sur la tuyauterie de retour à 30 ou 40 cm de la sortie vapeur (collecteur) de l'évaporateur.

Au démontage, il faudra vérifer que l'évaporateur n'a pas présenté de piège à huile car le compresseur est plus haut que celui-ci. Vérifier aussi que la tuyauterie d'aspiration présente une pente vers le compresseur et non l'inverse.

Pour la surface d'échange, ce n'est pas la surface frontale mais la surface d'échange totale avec les ailettes : si tu n'as pas ce chiffre, le calcul est trop fastidieux.

[Georges32]

Pour moi, la surface d'échange est bonne. Le problème vient uniquement de l'alimentation de l'échageur. Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas supprimé ce tube collecteur, et alimenté directement les nappes. Ils ont fait ça pour ne pas repasser le liquide par les brins en dégivrage. J'ai déjà vu ce montage il y a très longtemps. Ca peut marcher mais il faut absolument que l'aspiration soit en partie haute de l'échangeur.
La règle: quand on détend, on alimente en bas, on aspire les vapeur en haut. Quand on condense, on alimente les vapeur en haut, on récupère le liquide en bas. C'est comme ça que ça doit être.
Quand la machine est en chaud: tu alimente par les brins du bas vers le haut, quand la machine dégivre, tu alimente par le tube d'aspiration en vapeur, et tu récupères le liquide par les brins, mais comme ce détendeur n'est pas un bi-flow, (il ne laisse pas passer en inverse) il faut mettre un té entre le distributeur et le détendeur pour rediriger le fluide vers le tube liquide à travers un clapet anti retour, pour que lorsque tu est en chaud, le liquide ne repasse pas à côte du détendeur.
Bon, il y a un peu de boulot sur l'affaire, mais ça peut marcher sans rien rajouter. Par contre, des modifications comme celles ci, il ne vaut mieux pas les faire sous la neige. Garder en mémoire l'incompatibilité entre l'humidité et le circuit frigorifique.
G32

[RC60]

Bon et bien cette fois la cause est entendue.
Je recherche la meilleure solution pour faire réaliser ces modifications.
J'ai 4 solutions:

-Je fais venir le technicien du SAV qui a déjà modifier plusieurs dizaines de ces PAC, avec un avantage c'est qu'il me passera les bons paramètres au régulateur, c'est une prestation globale. l'inconvénient le cout + le supplément de 2 trajets de 650 km.

- Je démonte l'évaporateur, et le le ramène chez le technicien (je vais dans la région régulièrement)

- Je fais réaliser les modifications sur place par un technicien frigoriste et je minimise les couts car je peux participer au travaux. (toutes les préparations annexes)

- j'achète un nouvel évaporateur (mais je ne connais pas le prix)

Georges32, Flowice, merci pour ces leçons de technologie qui me passionnent, et pour le temps que vous consacrez à mon problème.

[Georges32]

L'idéal serait que tu trouves un frigoriste sympa dans le coin pour te faire ça. C'est une intervention assez délicate tout de même, surtout pour supprimer le tube collecteur. Il faut couper chaque tubes qui est raccordé dessus à la scie à métaux, ce qui n'est pas conseillé habituellement à cause de la limaille. Pour ce faire, et justement pour que la limaille ne rentre pas dans les nappes, il faut mettre l'évaporateur debout, collecteur vers en bas, et tout doucement, avec une lame de scie, couper les tubes 1 par 1, au raz du collecteur, de sorte que l'extrémité du tube coupé soit assez longue pour pouvoir ensuite braser le brin dedans. Pour les brins, je pense que le mieux est de les marquer tout autour avec un cutter, et de les casser au raz du collecteur également. Vouloir les débraser me semble trop risquer, il vont casser en les sortant. Disons que quelqu'un de très expérimenté peut les débraser. Si vous ne le sentez pas, faire comme expliquer précédemment.
Il faut enlever les brins avant de démonter le collecteur.
Je fais un schéma pour le montage du clapet anti-retour, et je te fax ça.
A + G32

[RC60]

Alors là, je vous dois le champagne

J'ai bien reçu le fax avec les explication, pas de problème , y a plus qu'a se mettre au boulot.
Je vous tiens au courant de la suite des opérations.

[Georges32]

Bonsoir. Juste un petit conseil: pour débraser le détendeur, prendre bien soin de démonter au préalable le train thermostatique. Si c'est un pro qui fait le travail, normalement ça doit être évident pour lui.
Le plus simple serait de remplacer tout simplement le corps du détendeur. C'est une pièce qui se vend séparément. Débraser, rebraser, ça va pas être trop jolie tout ça. C'est de l'ALCO, ça se trouve chez n'importe quel grossiste de froid.
Autre précision: j'ai représenté 6 brins sur le schéma: il faut conserver les 11 que j'ai cru compter. Le schéma reste un schéma de principe.
A + G32

[RC60]

Bonsoir,
Du nouveau du coté de mon évaporateur.
J'ai pu retrouver un ingénieur qui a participé au développement du produit (pas trop d'accord avec ce qui s'est fait par la suite! )
Il m'a proposé une solution qui fonctionne sur les PAC modifiés.
La solution est différente de celle que tu m'a proposé Georges 32
Je mettrais les schémas en ligne, mais je dois d'abord en demander l'autorisation.
Quoi qu'il en soit je pense que je ne suis pas le seul dans cette galère, et il serait normal que d'autres puissent bénéficier de nos échanges!
Je vais aussi en discuter avec le technicien qui va participer a l'opération.

[RC60]

Bonsoir,
Je n'ai pas l'autorisation de mettre en ligne le schéma de la modification de l'évaporateur.(sauf en MP , je pense)
La modification permettrait d'augmenter le volume de gaz aspiré par le compresseur et limite aussi la T° des gaz chauds.
Avec la modification proposée par Georges32, tout a fait différente, il va falloir choisir!
Il y a aussi d'autres modifs à réaliser: contrôleur de débit eau au condenseur, et une injection de gaz au compresseur.
Dans l'immédiat on me conseille (le pro qui me donne un coup de main) de faire rajouter du R407, car la BP parait vraiment trop faible .
La bouteille anti coup de liquide génère des vibrations. Celles-ci cessent lorsque je bride les tuyauteries qui l'alimente. Y aurait il un rapport avec un manque de fluide ?
Quelle doit être la consigne limite de T° des gaz chauds avec du R407 , sachant que la T° critique de ce gaz est 86°. Ma PAC est réglé sur 110 °, mais si j'ai bien compris au delà des 86 ° la molécule est craqué!
Je pense ouvrir un nouveau post "modifications Universal Pac" pour essayer de regrouper les utilisateurs de ces pac , confronter nos problèmes et trouver les meilleures solutions. votre avis?

[Georges32]

Il pense quoi ton ingénieur ? Avoir inventé l'eau chaude ? Si il croit qu'il y a encore des secrets sur un circuit frigorifique, il se fout le doigt dans l'oeil jusqu'au cou.
J'espère que ce n'est pas lui qui à pondu le montage initial. On dirait qu'il est en train de découvrir le système frigorifique, et qu'il fait des essais au fond de son garage. Moi, je ne suis pas ingénieur, mais je sais que le schéma que je te propose va marcher. Je serait très curieux de voir la solution qu'il te propose. J'espère que tu ne lui a pas montré mon schéma, puisque Môôôssieur ne veut pas montrer le sien. Droit ou pas droit, de toute manière ça m'étonnerait qu'il est un brevet dessus, balance le schéma. (que je rigole ) Il fait partie de l'équipe de bras cassé qui à pondu cette merveille de PàC ????????
G32