Comment mesurer la surchauffe avec du R407c?

[Georges32]

Attention, tu vas casser quelque chose! La BP est basse, parce que l'évaporateur est alimenté à l'envers, et que le fluide descend vers le bulbe du détendeur, et fait fermer le détendeur. Il ne faut pas rajouter de fluide, tant que le circuit frigorifique ne sera pas conforme à un circuit frigorifique.
Je crois que tu n'es pas entre de bonnes mains...
G32

[RC60]

Bien reçu.
Je venais de t'envoyer un message en MP, mais planté , je recommence.

[RC60]

Merci a Georges32 et Flowice pour l'analyse des modifications proposées sur mon évaporateur.
J'ouvre un nouveau post "modifications pour UniversalPac" pour associer éventuellement d'autres possesseurs de cette PAC et leur faire bénéficier de nos échanges.
Echanges qui peuvent passer inaperçues dans ce post, car l' intitulé ne fait pas référence a la PAC.
A+

[RC60]

Bonsoir,
Du nouveau pour ma pac.
J'ai contacté un technicien frigoriste qui met en service ces pac, et la bonne nouvelle c'est que ça marche sans rien modifier.

J'ai aussi pu contacter la société LU-VE.
Mon évaporateur ou plus exactement un échangeur de chaleur, puisqu'il fonctionne dans les deux sens, alimente chaque nappe séparément.
Les petits tubes du détendeur sont soudés sur un gros collecteur, mais traversent celui-ci pour alimenter chaque nappe.

Par contre LU-VE préconise un montage horizontal. Ce qui permet un meilleur écoulement des condensats lors du dégivrage. Les roulements des ventilos sont prévus pour

La méthode utilisée par le technicien: (toutes ses pac fonctionnent correctement)
Je dois commencer par mesurer la surchauffe et le sous refroidissement dans les deux modes de fonctionnement , chauffage et rafraichissement. Dans la plupart des cas il faut compléter la charge de liquide.

Bien sûr il faut aussi passer les bons paramètres. Dans certains cas il remplace le régulateur Siemens par un module Crouzet pour gérer le dégivrave.
Le régulateur Siemens est une usine a gaz, et en plus mal documenté.

Aujourd'hui j'ai mis la pac en service, mais après avoir fonctionné en mode secours réduit à 3 kw pendant 3 jours (ou j'étais absent).
L'eau du plancher était déjà à 12° a la mise en route.
Bonne surprise, les cycles de dégivrage se sont correctement réalisés, et la BP n'et pas descendu en dessous de 1,6 b
En fin de journée , l'eau en sortie condenseur était à 30° et la HP à 11 b

Je mets ces relevés au propre avant de les mettre en ligne.
Je vous parlerais aussi du cycle de dégivrage qui est optimisé par le régulateur après chaque dégivrage.

Pouvez vous me répondre sur le point de température critique du R407 (qui est à 86°) SI on dépasse cette température, c'est fichu?

A demain

[Flowice]

Pouvez vous me répondre sur le point de température critique du R407 (qui est à 86°) SI on dépasse cette température, c'est fichu?

Il manquerait donc du fluide ? Mais il faudrait quand même déplacer le bulbe du thermostatique.

La température critique d'un fluide frigorigène est atteinte lorsque l'autre condition pression critique est atteinte.
Dans le cas du R407C, le point critique (il n'y a qu'un) est situé à:
86,4 °C pour une pression absolue de 46,3 bars
Au dessus du point critique, il ne peut plus y avoir de changement de phase : le fluide est dans un état indéterminé et on dit que l'on a un pseudo fluide.
Tu confonds température de refoulement élevée et température critique.
Il est tout à fait possible d'avoir un fonctionnement par exemple : 111,9 °C et 24,9 bars abs ( il est quand même élevé : beaucoup de surchauffe au refoulement)
Ce point correspondrait à une température de rosée de 60 °C du côté condenseur.
On est donc bien loin de la température critique pourtant le refoulement est à 111°C
Il faut par contre ne pas dépasser des températures de refoulement de 120 °C max car l'huile devient moins visqueuse et peut même si la température est plus grande bruler (au dela de 140 °C en fin de compression).

[Georges32]

Ben si tu es content de ton montage, tant mieux. Nous on te dit que c'est mal monté. Tu crois qui tu veux, mais si tu ne crois pas des gens qui ont du métier, ne viens pas prendre de renseignements sur un forum. Ca sert à rien. Ta PàC dans l'état actuel des choses ne marchera JAMAIS correctement, même si elle "marchotte un peu". De toute manière, tu ne pourras JAMAIS savoir si elle a un redement mauvais ou bon. Je te rassure tout de suite, si tu ne changes rien, elle aura un rendement déplorable. J'attends avec impatience la suite de l'histoire...
G32

[RC60]

Il manquerait donc du fluide ? Mais il faudrait quand même déplacer le bulbe du thermostatique.

Peut être, mais il faut d'abord être sûr que les deux détendeurs soient bien réglés.
Ces pac ont été fabriquées et dispersées dans la nature sans la mise en service prévue au contrat de vente.

J'attends une chek-list des opérations a réaliser pour mener à bien cette mise au point.
Il reste tout de même des modifs à réaliser.
Le bulbe du thermostatique, ajouter un contrôleur de débit, remplacer un filtre, et puis voir si la commande de dégivrage est vraiment optimisée avec le régulateur actuel, ou bien mettre en place la modif de Georges32.

Georges32, ne te faches pas Bien sûr que j'écoute vos conseils, mais je pense qu'il y a aussi des pros qui ont aussi de bonnes idées et de la compétence, et je ne peux pas tout jeter à la poubelle. (certaines de ces pac fonctionnent tout de même a Chamonix)

Je ne suis pas un pro de ces bécanes, mais quelque soit la solution retenue, celle-ci sera validée par des mesures et vos avis contradictoires, et ça je sais faire.
Pour l'instant j'apprends, je mesure, et j'essaie surtout de ne rien casser avant de modifier quoique ce soit.

Bonne journée

[Georges32]

Je ne suis pas faché, mais quand je vois des bécannes de la sorte, avec des gens qui ont réalisé ça, et qui se croient fort de donner encore des conseils, ça me fait rire (Jaune ) Enfin, c'est une expression, car c'est loin d'être risible

[RC60]

Je reviens!
J'avais quelques difficultés a comprendre ce qui se passait pendant la phase de dégivrage. Mais maintenant je sais

Le dégivrage est déclenché lorsque un différentiel de température entre la sonde entre les ailettes de l'évaporateur et l'air extérieur est atteint. Mais la valeur de ce différentiel est recalculée a chaque dégivrage.

Pour calculer ce maxi dt C° de dégivrage, le calculateur attend que la pac est un fonctionnement "stabilisé " après un dégivrage (9mn dans mon cas)

Au bout de ces 9 mn, si le précédent dégivrage s'est terminé complètement, le calculateur mesure de nouveau le différentiel T° ailettes avec T° air en entrée de l'évaporateur et ajoute 3,5°.

exemple :dt°au bout de 9mn = 12°
La nouvelle consigne du différentiel maxi pour le dégivrage suivant sera 12° + 3,5° = 15,5°
Voila pour les grandes lignes (toutes les valeurs sont paramétrables en mini et maxi, et il faut trouver les bonnes )
Vous suivez?

Alors tout ça c'est bien quand le cycle de dégivrage se termine complètement, c'est a dire que les ailettes doivent monter a 15° pour faire un bon dégivrage.
Mais problème, si le dégivrage faire descendre la température du condenseur en dessous de 12°. Le dégivrage est arrêté, le cycle repart en mode chauffage sans arrêt du compresseur pour un égouttage.L'évaporateur est mal dégivré, et dans ce cas la nouvelle consigne de dégivrage n'est pas optimisée par le calculateur, et reste a une valeur par défaut max.

Après 3 tentatives ratées, c'est un défaut dégivrage. Mais le message ne dit pas ce qui a provoqué le défaut. Bravo Siemens
Moralité: lorsqu'on met en chauffe pour la 1ère fois, il faut d'abord démarrer avec les résistances électriques, et attendre que l'eau du plancher soit au moins a 22°

Ouf! voila pour le principe , bien ou pas bien on pourra en reparler dans le post concernant le principe de dégivrage de Georges32
Je mettrais un schéma pour faciliter la compréhension

Aujourd'hui j'ai réglé le détendeur de l'évaporateur, je suis bien content, devinez?
La surchauffe est passé de 12 à 7-8 . j'ai ouvert 1tour 1/2.
Demain encore un petit 1/4 de tour, et ce sera nickel!
Avec ce nouveau réglage, l'écart de T° au condenseur est passé de 4° a 6° Ce qui signifie un meilleur apport de calorie au plancher (je me plante pas? )
Maintenant la BP ne descend pas en dessous de 1,8 b
Je n'avais pas cette BP avant pour la même T° extérieure.

La mauvaise nouvelle, j'ai trouvé deux fuite gaz. Un a la soudure du condenseur, et une autre a la prise de pression du détendeur compresseur.

A+

[MAMO]

Salut.

Bon alors maintenant....

T'est bon pour un changement Total de la charge en r407c
Si il'ya eu fuite,le mélange de gazs qui composent le 407,doit'être désiquilibré

Vat couter chère cette histoire....A force de bricoler

Bon courage tout de même.

@+

[RC60]

Recharge si la fuite est importante et depuis longtemps, ce qui n'est pas prouvé.
Je mesure d'abord!
Et ce n'est pas a force de "bricoler" qu'il y a eu des fuites, mais a cause d'un fabricant bricoleux qui a fait de mauvaises soudures.
Lundi on vient me refaire les soudures defectueuse, un pro MAMO,

[MAMO]

J'ai pas di recharge ou complément!

Mais changement "TOTAL" du fluide!

Le 407c ne tolère aucune fuite ....même peut importante.
Ce fluide est même très délicat à charger sur un install vide....
Mais certainemant facile,pour ceux qui veullent grapiller des ££££ .... Et qui s'en foutent de la perte de rendement ....

M'enfin, t'es majeur et vacciné ,tu fais ce que tu veus

[sam44]

Ce fluide est même très délicat à charger sur un install vide....

Salut
Pourquoi est t'il plus délicat qu'un autre ??

[RC60]

Nous sommes bien d'accord MAMO

J'espère seulement que la fuite est toute récente, et que j'ai plus de liquide qu'il n'en faut théoriquement.
D'après mes infos auprès des anciens fabricants, j'ai l'impression que la précharge de ces pacs s'est faite un peu n'importe comment.
Certains doivent faire un complément, et moi je trouve une mesure de sur refroidissement trop importante.

Quoiqu'il en soit je fais réparer ces fuites.
Je ferai changer tout le R407 quand toutes les modifications nécessaires au bon fonctionnement seront réalisées.

Quant à la performance finale de la pac , c'est ma première préoccupation, et elle sera mesurée en long et en large, tu peux me faire confiance!
Pour l'instant j'étudie, je mesure, et tous les essais, je les fais avec un maximum de précautions, coupant la pac si nécessaire lorsque je vois des valeurs limites.Je n'attend pas quelle déclenche sur des sécurités par exemple. Je ne veux même pas débrancher moi même les manifold que l'on m'a mis en place pour moi.

Une première étape est franchie.
Je maitrise le régulateur
Je sais que l'évaporateur peut être modifié si nécessaire, et qu'il y a plusieurs options.
Je sais maintenant que le détendeur de celui-ci était mal réglé

Maintenant je reprend aussi la question de samm44; pourquoi le R407 est-il plus délicat sur une install vide ?

Merci MAMO

[Flowice]

Bonjour,

Le fluide R407C est un fluide à fort glissement.

Si une fuite se produit dans une zone liquide + vapeur : il faut tout récupérer et recharger complètement.
Si une fuite se produit sur une zone ou l'on est sur qu'il est en phase liquide (ligne liquide par exempel), on peut faire l'appoint.

Le détendeur a été ouvert mais cela ne sert pas à grand chose si il manque du fluide.