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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Soit soit, je m'incline devant la vindicte populaire....

Ces petites digressions comiques font aussi le charme des discutions animées sur CT, et nos joutes verbales avec Alain sont un défouloir plutôt agréable et sans conséquences....

... D'autant plus que Alain et moi même ne somme pas avares en aides et conseils auprès des nombreuses personnes qui viennent poser ici une question, obtenir une réponse, et, pour beaucoup, ne jamais plus revenir faire vivre CT, contrairement à nous.

Donc je digresse (et j'aime bien cet état d'esprit), oui, mais je participe aussi utilement à CT !

Popeye, y'a pas de formule magique, mais, comme on l'a expliqué souvent, avec une conso connue, confort connu, T de base connu, DJU connu, on peut déja avoir une bonne idée de ses besoins en puissance à la T de base avec la formule PROMOTELEC donné des "centaines" de fois sur CT. Ensuite, pour avoir le G, c'est enfantin : P = G*V*(Tbase - Tconfort).
Apres, pour plus de précision, c'est un travail de BE plus compliqué, mais la formule promotelec est une bonne base !

Bon, c'est pas tout ça, mais faut que je dépanne mon Faucon Millénium qui est autrement compliqué qu'une PAC :lol: :lol: :lol:
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Amicalement,
François

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Popeye68
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Message par Popeye68 »

Bonjour François,

Merci pour ces informations complémentaires, mais qui appellent des précisions pour que je ne fasse pas d'erreur de calcul. Dans la formule P = G*V*(Tbase - Tconfort):

P est-il la puissance calorifique de la PAC ou sa puissance absorbée ? Ou bien peut être le nombre de kWH (mais là ce serait plutot l'énergie absorbée) ? Et dans ce cas sur quelle durée?

G est le volume à chauffé ou volume total ?

Merci d'avance pour ces précisions.

Et bravo pour tes modifications pour optimiser ton installation, ca à l'air de bien se présenter :D
Cordialement

Laurent
CMickael
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Message par CMickael »

P=déperdition de la maison quel que soit le moyen de chauffage, c'est la puissance(watt ou kilowatt) a fournir pour maintenir la maison en température.
V=volume...qu'es-ce que t'entend par volume total??
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Cmickael a bien expliqué....

V est bien sur le volume total chauffé, d'ailleurs G s'exprime en Watt par °C et par m3, les unités sont on ne peut plus parlantes.

Pour mes optimisations, elles montrent surtout que souvent, pour pas très cher, on peut booster les performances d'une installation en optimisant tous les paramètres. Mon cas est un peu particulier, car il porte sur des déperditions primaires énormes, d’où un retour sur investissement de 6 mois (soit un placement financier à 200 % par an, dommage que je n'ai pu placer que 200 euros comme ça), mais même dans un cas plus classique, ça peut être très rentable.
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François

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Message par ummolae »

Popeye68 a écrit :
Merci pour ces informations complémentaires, mais qui appellent des précisions pour que je ne fasse pas d'erreur de calcul. Dans la formule P = G*V*(Tbase - Tconfort):

P est-il la puissance calorifique de la PAC ou sa puissance absorbée ? Ou bien peut être le nombre de kWH (mais là ce serait plutot l'énergie absorbée) ? Et dans ce cas sur quelle durée?

G est le volume à chauffé ou volume total ?
Cette formule est simple et efficace, mais elle doit être bien comprise :

P (puissance thermique nécessaire, en W) = G * V (volume à chauffer en M3) *( T confort - Tbase)
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Popeye68
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Message par Popeye68 »

Bonjour à tous,

Merci pour les explications complémentaires. J'ai donc fait le calcul avec les éléments suivants:

P= 9130W, V= 535m3, Tbase= -15°C, Tconf= 23°C (et oui Madame est frileuse :oops: )

et j'ai trouvé G=0.45.

Pour les spécialistes: Ce G de 0.45 est il en phase avec de 4836kWh consommés par la PAC l'hivers dernier :?:

Le crépis extérieur n'est pas encore fait. Pensez vous que sa pose aura une influence significative sur les déperditions?

@ CMickael : Je demandais cela pour savoir si un volume non chauffé (comme le garage) devaait être comptabilisé ou non. Je ne l'ai donc pas compté dans mon calcul.
Cordialement

Laurent
ummolae
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Message par ummolae »

Popeye68 a écrit : Pour les spécialistes: Ce G de 0.45 est il en phase avec de 4836kWh consommés par la PAC l'hivers dernier :?:

Le crépis extérieur n'est pas encore fait. Pensez vous que sa pose aura une influence significative sur les déperditions?
Bonjour

Attention, cette formule permet de faire une approche des déperditions si on connait le G de la maison, pour une TB connue et une température de confort donnée ; elle ne permet pas de faire un calcul de G, sauf à connaitre la moyenne des températures les plus basses (estimation) sur la durée correspondante à la consommation thermique.

Le G de 0,45 calculé n'est pas juste car la consommation donnée est celle qui détermine les déperditions de la maison sur une température basse inconnue.

En absence d'enduit sur les murs extérieurs, le G est probablement vers 1
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alain30
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Message par alain30 »

Bonjour,
Popeye68 a écrit :
P= 9130W, V= 535m3, Tbase= -15°C, Tconf= 23°C (et oui Madame est frileuse :oops: )

et j'ai trouvé G=0.45.
0.45 c'est une isolation d'une maison compacte BBC. :idea:
Popeye68 a écrit : Pour les spécialistes: Ce G de 0.45 est il en phase avec de 4836kWh consommés par la PAC l'hivers dernier :?:
Cela donnerait un COPA autour de 2.8 - 2.9, ce qui serait vraiment faible pour une PAC eau/eau couplée à un PC.
Donc peu probable, les spécialistes du eau/eau seront plus à même de répondre, mais le COPA devrait être plutôt entre 4 et 5.

Avec 4836 Kwh:
Si on prend un COPA de 4, une T°C de base de -15°C, une t° ambiante de 23°C, un total de DJU (base 18 ) égal à 2575 et 535m3 de volume chauffé, cela donne autour de 12- 13 Kw de déperditions et un G de 0.6 ou 15 Kw de déperditions et un G de 0.75 avec un COPA de 5

Quel est le dimensionnement de la PAC / aux déperditions de la maison :?: : 70,80,90, 100%, y a t'il des résistances additionnelles qui interviennent.:?:
Popeye68 a écrit : Le crépis extérieur n'est pas encore fait. Pensez vous que sa pose aura une influence significative sur les déperditions?
Une influence sur les déperditions: oui, :lol: mais de combien :?: , cela dépend du mode de construction et de la situation climatique, toutefois tu ne vas pas améliorer de 20 % tes déperditions :!:

Cordialement,
Alain30.
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Popeye68
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Message par Popeye68 »

Bonjour Alain et Ummolae
,

Merci pour les observations formulées.

Je vais donc te donner quelques informations complémentaires.

L'étude thermique réalisée a déterminé des déperditions de 10 kW pour une température de confort de 23°C avec une température de référence de -15°C. Elle a été faite par la méthode décrite par mon ami Hervé Silve sur son site internet.

La PAC a été choisie dans la gamme ERSET au plus proche des besoins à savoir 9.13 kW avec un cop de 4.37 à B0/W35. J'avais également prévu un appoint électrique de 3kW qui a servi au début de l'occupation de la maison quand je n'avais pas encore réalisé mon capteur. Depuis, cet appoint est désactivé via son disjoncteur (je confirme la consommation électrique du post précédent sans appoint électrique, même pendant la première qunzaine de février 2012 ou la température est descendu à -20°C).

Concernant la construction de la maison, elle est en brique de 22cm + 2x5cm de polystyrène extrudé + lame d'aire de 3 cm + brique de 8cm + crépi de 1 cm. Les dalles sont sur 5cm de plaque de polyuréthane et les combles sont isolés sous la dalle béton par un faux plafodn en BA13 + environ 8 cm lame d'air + 10+5cm de polystyrène extrudé + lame d'air 15cm.
Fenêtre en PVC double vitrage / gaz argon et portes en PVC.
Situation climatique : sud de l'Alsace.

Je suis en train de préparer la présentation pour le site mais il y encore un peu de travail avant que cela soit prêt.

Espérant que ces éléments puisse t'aider dans tes estimations.
Cordialement

Laurent
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alain30
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Message par alain30 »

Re,
Popeye68 a écrit :
L'étude thermique réalisée a déterminé des déperditions de 10 kW pour une température de confort de 23°C avec une température de référence de -15°C. Elle a été faite par la méthode décrite par mon ami Hervé Silve sur son site internet.
Oui, mais la quelle :?: Hervé Silve propose plusieurs méthodes: volumique ou surfacique.
Popeye68 a écrit :
La PAC a été choisie dans la gamme ERSET au plus proche des besoins à savoir 9.13 kW avec un cop de 4.37 à B0/W35. J'avais également prévu un appoint électrique de 3kW qui a servi au début de l'occupation de la maison quand je n'avais pas encore réalisé mon capteur. Depuis, cet appoint est désactivé via son disjoncteur (je confirme la consommation électrique du post précédent sans appoint électrique, même pendant la première quinzaine de février 2012 ou la température est descendu à -20°C).
Si à -20°C tu maintiens 23°C sans appoint, cela veut dire que tu es dimensionné à plus de 100% et donc que les déperditions à -15°C sont inférieures à 9.13Kw.
Toujours pour 4836 Kwh annuel,Il faudrait donc un G inférieur à 0.40 :?: :?: et un COPA "cata" inférieur à 2.5 :evil:

Cela parait peu probable (pour ne pas dire impossible), donc pour moi il y a un ou plusieurs paramètres qui ne collent pas :idea:

Cordialement,

Alain30.
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Message par Popeye68 »

Bonsoir Alain,

Sorry pour la méthode, c'est la méthode surfacique que j'ai utilisé.
Si à -20°C tu maintiens 23°C sans appoint, cela veut dire que tu es dimensionné à plus de 100% et donc que les déperditions à -15°C sont inférieures à 9.13Kw.
Toujours pour 4836 Kwh annuel,Il faudrait donc un G inférieur à 0.40 et un COPA "cata" inférieur à 2.5

Cela parait peu probable (pour ne pas dire impossible), donc pour moi il y a un ou plusieurs paramètres qui ne collent pas
Effectivement je me suis douté que si l'hiver dernier j'avais pu maintenir les 23°C à l'intérieur pendant les -20°C c'est que la PAC était légèrement surdimensionné. J'ai d'ailleurs mal discuté avec Hervé à ce sujet et il était d'accord avec moi. Ceci dit, cette "surpuissance" me permet aussi de faire marcher cette PAC quasiment à 75% en heures creuses (sur tout l’hiver 2011/2012).

J'aimerais donc bien comprendre ou se situe cette erreur. Je dois voir Hervé prochainement et j'en profiterais pour lui demander son avis.... Ca me turlupine cette histoire : shock: :shock:

Merci encore pour tes observations.

Ah oui j'oubliais : L'installateur qui s'est le plus rapproché de mes résultats (et qui donc me proposait la puissance la plus faible) voulait me mettre une PAC de 12kW et je ne parle même pas des autres! Mais quand je lui ai dit que voulais 10 kW et pas plus, il m'a carrément dit qu'il ne prendrait pas le risque de mettre moins de 12kW pour ne pas risquer d'avoir un client et surtout une cliente qui aura froid :roll: .
Cordialement

Laurent
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Message par alain30 »

Re re,
Popeye68 a écrit :Sorry pour la méthode, c'est la méthode surfacique que j'ai utilisé.
Donc la méthode Ubat, plus précise que la méthode volumique.
Il ne devrait pas y avoir d'erreur sur les déperditions et pourtant les mesures à -20°C semblent dire le contraire :?: :idea:
Popeye68 a écrit : J'aimerais donc bien comprendre ou se situe cette erreur. Je dois voir Hervé prochainement et j'en profiterais pour lui demander son avis.... Ca me turlupine cette histoire : shock: :shock:
:arf: Tu as de la chance d'avoir un copain de cette qualité, tu le féliciteras de la part de Chaleur terre pour l'excellente qualité de son site.

J'espère que tu nous feras part de ses observations.

Cordialement,

Alain30.

PS:
L'ECS n'est pas comprise dans les 4836 Kwh :?: :?:
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Message par Popeye68 »

Bonjour Alain,

Pour répondre à ton PS , non l'eau chaude sanitaire n'est pas produite par la PAC. Elle est faite par un simple cumulus fonctionnant en HC.

De mémoire, car je n'ai pas les données sous la main et je suis en déplacement professionel, ma conso électrique totale annuelle se répartie environ en 3 tiers qui représentent chacun le chauffage (PAC), l'ECS, et le reste. Il y a 3 compteurs EDF (le général (qui sert à la facturation), celui du cumulus et celui de la PAC.

J'ai repensé à autre chose qui pourrait éventuellement te mettre sur une piste pour expliquer les différences.

Au moment ou je suis entré dans la maison en août 2008, mon chauffage n'était pas terminé... comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs. Nous avons donc passé 2 hivers complets sans notre système PAC.

Le premier hiver nous avons chauffé (uniquement le rdc 123m2) avec 3 petits radiateurs soufflants electriques 2 positions de chauffage 1 et 2 kW. Il a fallu maximum 5kW pour maintenir les 23 °C par -15°C dehors.

Le deuxième hivers, la PAC était en place et il était possible de chauffer avec le plancher chauffant uniquement avec l'appoint électrique de 3 kW et de maintenir les 23°C jusqu'à environ 0°C à l'extérieur. Lorsque le température extérieure a encore baissé, les petits soufflants sont ressorti pour faire l'appoint (2x 1kW maxi). Je les avais d'ailleurs branché par l'intermédiaire d'un programmateur journalier pour favoriser les creuses.

Tout ceci me laissais penser que mon calcul de déperdition était assez juste car les 10kW calculés representait la totalité de la maison soit le sous sol en plus pour une surface de 214M2.

A te lire.
Cordialement

Laurent
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Message par alain30 »

Re,re,re,

Je ne vois plus que cette supposition :idea:
DJU (base 18°C) = 2575
Généralement, il est d’usage de comparer la température extérieure à la température de chauffage ambiant diminuée de 2 °C pour tenir compte des apports gratuits.

Ne connaissant pas les apports gratuits, supposons qu'ils correspondent aux 2°C et sachant que tu chauffes à 23°C, en prenant pour DJU 'base 21°C (23-2=21) = cela donne 3471. pour 232 jours de chauffe (supposé aussi, car si tu chauffes plus longtemps, les DJU vont augmenter et améliorer encore le COPA)
T°C de base = -15°C.
Volume chauffé = 535 m3.
Un G =0.5 (peut être mais pas sur :lol: car au vue de l'isolation cela me parait un peu trop performant car tu n'es pas dans le cadre d'une isolation BBC).
Des déperditions autour de 10 Kw.( d'après le test à -20°C, elles seraient même inférieures :?: )
Un rendement de l'installation à 97%.
Une conso annuelle autour de 4835 Kwh comme tu as relevé.

Tu obtiens un COPA nettement plus conforme de 4.5 assez cohérent avec les autres paramètres.

Je suis impatient de connaitre l'avis de H Silve :idea:

Cordialement,

Alain30.


Re PS:
Lorsque tu as fait l'étude surfacique Quel Ubat as tu obtenu :?:
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Message par Popeye68 »

Bonsoir Alain,

Je ne vais pas citer ton post précédent, mais je t’avouerais humblement que je n’y comprends pas grand-chose. Je peux cependant préciser qu’ ‘il n’y a eu que 2 mois (juillet et août) où la PAC n’a pas tourné (sur la même période que les données des précedents posts). Ceci tend à faire augmenter le nombre de jour de chauffe.
Si cela t’intéresse je peux te faire parvenir en MP mon fichier Excel de tous mes relevés mensuels. Tu pourras peut-être y trouver le hic ?

Pour ce qui concerne le label BBC, je m’y étais intéressé à l’époque. Mais j’ai finalement abandonné la démarche car beaucoup trop de contraintes administratives surtout quand on ne respecte pas le processus habituel de la construction. Ayant assuré moi-même la maitrise d’œuvre ainsi que le quasi-totalité des travaux, il aurait été quasiment impossible d’avoir ce label pour de simple questions administrative (par exemple visite de chantier imposée à certaine étapes de la construction alors que les travaux considérés n’étaient pas encore commencés). Cela ne m’a par contre pas empêcher de bien soigner l’insolation. Les résultats le confirme… enfin je le pense !

Pour le Ubat, j’ai fait l’étude avant la construction vers 2002/2003. Je ne m’en souviens plus.
Je dois avoir mes tableaux Excel dans un autre PC (un vieux) et il va falloir que je les retrouve. De toute façon, c’était prévu pour la présentation de l’installation sur CT.

A te lire.
Cordialement

Laurent
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