Optimisons !

[nappe phreatique]

Salut Alain,

Pas mal ton analyse

Vers 0°C, c'est bien, à 1°C pres, 44°C sortie PAC, mais à -15°C, c'est plus que 48°C (avant amélioration, c'était plutôt de l'ordre de 56°C/46°C), on verra cet hiver pendant les grosses vagues de froid ce qu'il en est vraiment.

De plus, à l'usage, mon cas est un peu compliqué, car j'ai beaucoup de remonté d'humidité, donc je chauffe au dessus de la loi d'eau quand il fait doux (+ de 10°C ext), et plutot en dessous de la loi d'eau quand il fait froid, en bref, par rapport à une maison normale, je consomme beaucoup en inter-saison pour lutter contre l'humidité (c'est pourquoi je chauffe de septembre à fin mai, voire plus).

C'est vrai que le G s'est amélioré petit à petit apres les travaux d'isolation, et, sans être à 0,8, il est certain que je suis maintenant en dessous de 1. MAIS la maison est grande, et c'est beaucoup plus facile, pour une grosse maison, d'atteindre des "petits" G, toutes choses égales par ailleurs (isolation) :

Amuse toi à construire un modèle d'une maison cubique, 6 faces, avec une isolation R=5 par exemple, et fait grandir le cube, et recalcule pour chaque taille d'arrète du cube, le G, tu verra qu'il baisse fortement avec la taille du cube.

Des calculs precis ne seront possibles qu'avec débitmetres/sondes thermiques precises/tywatt, sans cela on reste sur des estimation. J'espère pouvoir faire cela un jour, mais ce n'est pas si simple, cf d'autres fils sur le sujet.

[alain30]

Re,

Amuse toi à construire un modèle d'une maison cubique, 6 faces, avec une isolation R=5 par exemple, et fait grandir le cube, et recalcule pour chaque taille d'arrète du cube, le G, tu verra qu'il baisse fortement avec la taille du cube.

Je vais "m'amuser", mais cela parait évident car le rapport volume/surface croit avec la taille de l'arrête.
Tu as une maison compacte ............ en principe les vieilles bâtisses sont plutôt tarabiscotés et donc une surface des murs extérieurs plutôt défavorable / au volume.

Cordialement,

Alain30.

[bob074]

bonjour messieurs,
je viens de lire le fils un peu en travers , mais j'ai juste une remarque sur la pompe de piscine, j'en ai installé 2 cette été, il faut juste faire attention car elles ont , pour la plupart , une limitation de temps de fonctionnement consécutif et journalier .
pour la pompe piscine guinard que j'ai chez moi c' 4h maxi de suite .

on peu admettre que vu la température faible de l'eau du circuit , , cela contribue au refroidissement , mais sur du h24 ??

[nappe phreatique]

bonjour messieurs,
je viens de lire le fils un peu en travers , mais j'ai juste une remarque sur la pompe de piscine, j'en ai installé 2 cette été, il faut juste faire attention car elles ont , pour la plupart , une limitation de temps de fonctionnement consécutif et journalier .
pour la pompe piscine guinard que j'ai chez moi c' 4h maxi de suite .

on peu admettre que vu la température faible de l'eau du circuit , , cela contribue au refroidissement , mais sur du h24 ??

Pas bête, cette remarque !

En effet, aucun pb pour faire tourner une pompe immergée en 24/24 sur plusieurs jours (déjà fait),le refroidissement est plus qu'excellent, aucun pb non plus pour une PAC géo (déja fait aussi), en fait, il y a établissement d'un régime stationnaire, et, au bout d'un certain temps (quelques heures) la température de tous les éléments reste constante, puisque ces tempé ont évoluées pour que les "sources" et les "puits" s’annulent.

une pompe de piscine dans de bonnes conditions (bon refroidissement, fils elec de taille suffisante pour ne pas trop s’échauffer par effet joule...) devrait pouvoir encaisser un fonctionnement de longue durée. et à moins que certains éléments ne soient dimensionnés un peu juste (composant electrique/troniques), ça devrait tenir. Sauf que pour faire des prix tirés, faut bien rogner sur la marchandise, donc... Pas sur...

[alain30]

Bonsoir CT,

pour la pompe piscine guinard que j'ai chez moi c' 4h maxi de suite

une pompe de piscine dans de bonnes conditions (bon refroidissement, fils elec de taille suffisante pour ne pas trop s’échauffer par effet joule...) devrait pouvoir encaisser un fonctionnement de longue durée. et à moins que certains éléments ne soient dimensionnés un peu juste (composant electrique/troniques), ça devrait tenir. Sauf que pour faire des prix tirés, faut bien rogner sur la marchandise, donc... Pas sur...

Bon.............Je sais bien que c'est aujourd'hui le Beaujolais nouveau .............et qu'en Auvergne ( à Annecy aussi ) l'on s'en sert de médicament.............mais il faut boire tout de même avec modération sinon l'optimisation est loupée ...............et adieu le COPA.

Une pompe de piscine peut tourner 24, 48 , 72H sans problème Je vais reprendre tes termes: (déjà fait) et même je rajoute: fait X fois pour rattraper les "con........." des possesseurs de piscine. Et ces pompes là tournent depuis plus de 15 ans.
C'est d'ailleurs la préconisation donnée pour récupérer une eau (avec un traitement choc..... bien sur)
Heureusement d'ailleurs sinon comment rattraper une eau "tournée".

Cordialement,

Bientôt Jedi.

[nappe phreatique]

Pfiuuu, y'a aussi du Pinard dans le Gard

Bon, les pompes de piscine, je connais pas vraiment, donc je ne me permettrait pas de juger, bien que je soit optimiste pour une possibilité d'utilisation en 24/24.

Sinon, le jeune Padawan pourra bientôt faire la malin, quand de Maitre Jedi CT, je passerais à mon tour Padawan, section monitoring à la sauce Itow, sous la tutelle de l'Empereur Elf.

D'autre par, je prévoie de chauffer un nouveau volume : un atelier et une "serre froide" pour hiverner les plantes, encore une soixantaine de m2, soit env 200 m3 de plus, mais c'est à distance de la maison, je ne veux que 15°C, ce sera donc du air air en bi split. C'est pour l'été 2013

[alain30]

Re,

Pfiuuu, y'a aussi du Pinard dans le Gard

Oui il s'est amélioré, mais malgré tout j'ai un gros faible pour le Saint-émilion plutôt que les costières de Nîmes.

Sinon, le jeune Padawan pourra bientôt faire la malin, quand de Maitre Jedi CT, je passerais à mon tour Padawan, section monitoring à la sauce Itow, sous la tutelle de l'Empereur Elf.

D'autre par, je prévoie de chauffer un nouveau volume : un atelier et une "serre froide" pour hiverner les plantes, encore une soixantaine de m2, soit env 200 m3 de plus, mais c'est à distance de la maison, je ne veux que 15°C, ce sera donc du air air en bi split. C'est pour l'été 2013

Le jeune Padawan n'a pas les moyens de faire le malin Pour le monitoring................mieux vaut tard que jamais...........c'est un peu dommage de prendre le problème à l'envers Bien que tu saches parfaitement où tu vas Itow aide énormément et pas seulement pour affiner les réglages, mais aussi pour rectifier bien souvent des erreurs de base.(encore faut il un minimum d'interprétation)

Amuse-toi à décortiquer les install sur Itow et tu pourras constater combien il y a d'imperfections dans certaines install..............et pourtant Itow le signale.

Allez, je vais "presque" jouer à Jedi................regarde l'install Nelly30 et donne moi une critique .................sévère.

Trop tôt pour tirer des conclusions, mais tout de même............je suis assez surpris du résultat, vivement les T°C basses pour confirmer ce qui semble se dessiner.
Une inverter qui marche parfaitement en loi d'eau sur le départ.

Qui a dit que l'inverter ne fonctionnait pas ou mal sur loi d'eau ?
Qui a dit qu'un BT avec PC c'était inutile ? pourquoi se priver (100 Euros de BT +30 euros d'isolation + 25 euros de cuivre) et là pas d'électronique en rade".

Une T°C sortie PAC autour de 28°C pour 5-6°C extérieur.
Une loi d'eau encore un peu haute (la T°C ambiante demande à baisser)
Un BT qui supprime toute influence négative sur (la T°C retour PC = retour PAC) lors des dégivrages, elle continue à progresser malgré le dégivrage.
etc etc.
Une conso pour l'instant au Top.
J'ai joué assez fin sur la puissance PAC (peut être trop ).......même pas de résistance électrique en appoint.(qui peuvent toutefois se rajouter si............. .)

Cordialement,
Alain30.

[nappe phreatique]

Allez, je vais "presque" jouer à Jedi................regarde l'install Nelly30 et donne moi une critique .................sévère.

Trop tôt pour tirer des conclusions, mais tout de même............je suis assez surpris du résultat, vivement les T°C basses pour confirmer ce qui semble se dessiner.
Une inverter qui marche parfaitement en loi d'eau sur le départ.

Qui a dit que l'inverter ne fonctionnait pas ou mal sur loi d'eau ?
Qui a dit qu'un BT avec PC c'était inutile ?

Une T°C sortie PAC autour de 28°C pour 5-6°C extérieur.
Un BT qui supprime toute influence négative sur la T°C retour PC lors des dégivrages.
etc etc.
Une conso pour l'instant au Top.
J'ai joué assez fin sur la puissance PAC (peut être trop ).......même pas de résistance électrique en appoint.(qui peuvent toutefois se rajouter si............. .)

Cordialement,
Alain30.

Houla, mais ça m'a l'air très bon tout ça : PC intégral, dans une maison BBC, un cycle super long, une PAC qui inverterise bien, avec une baisse progressive de la puissance absorbée en fin de cycle, à la fin, elle semble inverteriser à env 40% de Pmax, pas mal du tout

On observe un petit retard à la hausse de tempé entre sortie PAC et sortie BT, normal vu le volume d'eau

Petit dérapage coté T de confort, 23,24°C ? On ne se refuse rien

L'eau passe tout par le BT, ou une partie est bypassée (cf synoptique) ?

As tu essayé en bipassant toute l'eau (donc en éliminant le BT) ?

Et enfin, on verra dans les "grands froids" ce que cela donne, hd parle bien de ces pb de régulation qui peuvent sembler bonne alors qu'il y a une oscillation basse frequence.

En puissance, il te manque env 17% à la t de base, + la perte due au temps de dégivrage (encore quelques %), mais avec l'appoint elec, le confort ne sera pas impacté, de plus, cette conso appoint sera très faible, voire infime... Sauf si tu chauffe à 24°C !!

J'aime bien ta façon d'optimiser, ça me rappelle quelqu'un

[alain30]

Re,

On observe un petit retard à la hausse de tempé entre sortie PAC et sortie BT, normal vu le volume d'eau

Oui tout à fait normal, j'aurais pu le mettre en sortie PC pour éviter ce petit décalage mais lors des dégivrages le lissage de la T°C d'eau dans le PC aurait été moins bon..................mais peut être un temps de dégivrage légèrement plus court du fait d'une rentrée d'eau plus chaude de quelques degrés il faudrait tester les deux solutions

Petit dérapage coté T de confort, 23,24°C ? On ne se refuse rien

Oui ...........il suffit de baisser la loi d'eau ce qui est plutôt une bonne nouvelle.
Ce que je fais d'ailleurs, mais de façon progressive, parti avec une pente de 0.5, je suis actuellement à 0.44.

L'eau passe tout par le BT, ou une partie est bypassée (cf synoptique) ?

Bingo Nappe.....................tu as touché le point essentiel.

As tu essayé en bipassant toute l'eau (donc en éliminant le BT) ?

Non, pas pour l'instant car je procède par étape, j'ai mis cette vanne 3 voies manuelle justement pour mesurer l'impact du BT sur les dégivrages et surtout sur les courts cycles.Actuellement 100% sur le BT.
Voilà ma façon de voir les choses qui peut en dérouter plus d'un

Juguler les court cycle à l'aide un BT avec un volume conséquent sur une installation avec PAC inverter sur PC par T°C clémentes (> à 10°C) où la PAC travaille dans la zone de puissance 0-30 % environ.
Peut être que j'ai tout faux, nous serons bientôt fixés. Finalement l'inertie du PC devient presque un inconvénient en mi-saison.

En mi saison, les déperditions diminuent avec l'augmentation de la T°C extérieure !

Lorsque la PAC est en fonctionnement et que les déperditions sont assez faibles, (par 10-15°C extérieur), du fait de la forte surpuissance, (la PAC se trouvant dans la zone 0-30% ne régule plus sa puissance par variation de fréquence mais travaille avec une puissance constante ) le PC n'aura pas le temps d'absorber l'énergie fournie par la PAC et l'eau du PC va atteindre trop rapidement la loi d'eau.
Les temps de fonctionnement sont fortement réduits : l'inertie, même si elle existe avec une chape anhydrite de 5 à 6 cm, devient alors un inconvénient.

C'est dans ces conditions qu'un BT est le plus utile:
Avec les 926 litres (PC +BT) une baisse de 1.5°c de la T°C d'eau à 10°C extérieur (les déperditions étant de 2.5Kw environ), représente une quarantaine de minutes de temps de réserve avant un éventuel redémarrage. (qui ne devrait pas se produire car ces quarante minutes vont permettre au PC d'absorber l'énergie et ainsi diffuser dans la villa l'énergie nécessaire pour obtenir la T°C ambiante désirée).

Ce volume d'eau va permettre l'absorption de l'énergie fournie par la PAC , avec 6 Kw de puissance il faudra quinze à vingt minutes pour élever la T°C d'eau alors qu'avec uniquement les 133 litres du PC il ne faut que deux à trois minutes et avec une réserve avant redémarrage de 5- 6 minutes maximum.


Donc je pense que ce n'est pas dans le plancher qu'il faut stocker l'énergie (finalement une bonne centaine de litres seulement) mais hors de celui-ci et donc dans un BT au volume conséquent.

Avec une TOR ( grâce à son hystérésis et une régulation sur le retour) le BT n'est pas nécessaire.
Avec une inverter où la régulation de la loi d'eau se fait sur le départ sans hystérésis agissant directement sur la T° de condensation (moyenne) glissante et sur la vitesse compresseur, vitesse qui justement ne varie plus dans cette zone de travail, le BT est utile.

Voilà, penses tu qu'il faut que j'arrête de fumer la moquette ou bien il y a matière à réflexion.

J'aime bien ta façon d'optimiser, ça me rappelle quelqu'un

Cordialement,

Alain30.

[ummolae]

Qui a dit que l'inverter ne fonctionnait pas ou mal sur loi d'eau ?
Qui a dit qu'un BT avec PC c'était inutile ? pourquoi se priver (100 Euros de BT +30 euros d'isolation + 25 euros de cuivre) et là pas d'électronique en rade".

Salut Alain

Etant un fervent défenseur des PAC inverter, je me suis senti concerné par ta remarque, je n'ai jamais dit qu'un Inverter ne fonctionnait pas en loi d'eau, mais que ce n'était surement pas son domaine de prédilection, tu l'as sans doute penser aussi car tu as installé un BT énorme sur le circuit hydraulique, c'est vrai que comme cela, l'inverter n'entrera pas en court cycle avant longtemps.

L'association Inverter sur PC ne nécessite pas de BT si on la fait fonctionner sur un régime d'eau stable, avec une maison BBC qui aura des variations de température lentes et régulières, la régulation sur ambiance aurait été plus pertinente car on incorpore l'inertie PC dans la boucle de régulation.

L'inertie du PC étant considérable par rapport à la masse d'eau du BT, on peut s'en passer sans problème quand on régule en ambiance à la condition principale que la sortie d'eau échangeur soit en adéquation avec la température de fonctionnement optimale du PC

Avec une inverter où la régulation de la loi d'eau se fait sur le départ sans hystérésis agissant directement sur la T° de condensation (moyenne) glissante et sur la vitesse compresseur, vitesse qui justement ne varie plus dans cette zone de travail, le BT est utile.

Là, je pense que tu fais une petite erreur, sur un inverter la régulation interne se fait sur la température de condensation (par la nature du gaz employée) qui est PEU VARIABLE ce qui permet de maîtriser l'instabilité de fonctionnement de la première boucle de régulation interne Vitesse/Température, que l'on voit bien sur le graphe de température d'entrée Gaz échangeur.

Il serait intéressant de voir comment se comporte cette installation avec des températures clémentes (faible demande) en by-passant le BT à 100%

Je ne sais pas qui est cette Nelly30 avec un COP de 7,5 sur 4h et un COP de 0 ensuite ??



Voila le graphe de ma PAC sur la même période, il y a quelques ressemblance, mis à part qu'en Bretagne, la mise en chauffe s'est produit un peu plus tard sur une température externe de 12°C moyen et 4h de chauffe.

On voit que la PAC s'est arrêtée sur une puissance absorbée de 1,8 kW soit 30% du maxi, la remise s'est faite par ce temps maussade (pluie) environ 11h plus tard, donc pas de court cycle malgré l'absence de BT.

A force de discussions, essais et arguments, on va peut être pouvoir parler Inverter sans se fâcher.

[alain30]

Salut ummolae,
Je suis entrain de polluer "grave" le post de nappe, mais je sais qu'il ne m'en voudra pas

L'association Inverter sur PC ne nécessite pas de BT si on la fait fonctionner sur un régime d'eau stable, avec une maison BBC qui aura des variations de température lentes et régulières, la régulation sur ambiance aurait été plus pertinente car on incorpore l'inertie PC dans la boucle de régulation.

J'aime bien expérimenter et vérifier, la régulation sur l'extensa Atlantic permet aussi une régulation par sonde sur l'ambiance.
Actuellement je teste sur loi d'eau pure mais ensuite je testerai sur ambiance et aussi un mix des deux.

L'inertie du PC étant considérable par rapport à la masse d'eau du BT,

Sauf erreur de calcul (tu peux vérifier si je ne me suis pas planté) mais il y a un rapport de 3-3.5 donc pas si énorme que cela (pour cet exemple là).

Inertie de la chape



Inertie de l'eau

Avec une inverter où la régulation de la loi d'eau se fait sur le départ sans hystérésis agissant directement sur la T° de condensation (moyenne) glissante et sur la vitesse compresseur, vitesse qui justement ne varie plus dans cette zone de travail, le BT est utile.

Là, je pense que tu fais une petite erreur, sur un inverter la régulation interne se fait sur la température de condensation (par la nature du gaz employée) qui est PEU VARIABLE ce qui permet de maîtriser l'instabilité de fonctionnement de la première boucle de régulation interne Vitesse/Température, que l'on voit bien sur le graphe de température d'entrée Gaz échangeur.

Voilà ce que j'ai comme infos Atlantic

Il serait intéressant de voir comment se comporte cette installation avec des températures clémentes (faible demande) en by-passant le BT à 100%

J'ai déjà répondu plus haut, mais tu n'as pas lu entièrement les posts précédents.
La vanne 3 voies manuelle a été mise justement pour expérimenter différentes solutions et voir les effets. C'est donc prévu.

Je ne sais pas qui est cette Nelly30 avec un COP de 7,5 sur 4h et un COP de 0 ensuite ??

Alain30 = Nelly30
Pour le COP à 0,

c'est corrigé par le maître itow.



Il ne faut pas perdre de vue que ce calcul de COP par itow est en développement.
L'installation Nelly30 est monitorée seulement depuis quelques jours et est en phase de réglage et d'expérimentation.

A force de discussions, essais et arguments, on va peut être pouvoir parler Inverter sans se fâcher.

pourquoi "fâcher"Ces discutions amènent toujours quelque chose de positif.

Etant un fervent défenseur des PAC inverter, je me suis senti concerné par ta remarque

Equipé d'une TOR sur ma résidence principale, si je n'étais pas convaincu par la technologie inverter je n'aurais certainement pas choisi cette solution pour la BBC

Cordialement,

Alain30.

[ummolae]

Je pense que nappe ne nous en voudra pas d'avoir un peu polluer son post car nous cherchons également à optimiser.

Je suis légèrement surpris par le COP mirifique que donne ta PAC, plus de 6, c'est du jamais vu sur de l'aéro!

J'ai bien lu ton post, j'attends simplement de voir comment fonctionnera ta PAC sans ce BT énorme de 800 litres.

Sur ton tableau, mis à part quelques petites erreurs de calcul, le rapport à plus de 3 tient la route, je trouve cela assez important d'avoir une inertie 3 fois plus grande avec un chape mince par rapport à un BT de grande capacité, cela augmente de beaucoup la longueur des cycles de fonctionnement, chez moi j'ai une chape lourde de 17 cm d'épaisseur, c'est pour cela que je n'ai que 1 ou 2 démarrages par jour même par temps froid.

Concernant la température de condensation, j'ai un peu peur qu'il y ait une confusion entre la partie gaz et la partie eau, le texte s'applique à la partie gaz lorsqu'elle décrit la température de condensation et de refoulement.

Voila ce qu'explique Daikin sur le fonctionnement Inverter :

généralités concernant la fréquence de travail du compresseur

The compressor operation frequency is controlled in order to keep a constant condensing temperature in heating

In heating, the target operation frequency will be determined by the indoor delta T°C and the condensing temperature. ( Aspect assez difficile à réaliser en loi d'eau )

Depending on the heating load, the target condensing temperature (Tc) will be valued between 42°C < Tc < 51°C

J'avais bien compris que Nelly s'apparentait bien à Alain avec le même numéro 30.

Les facheries sur les questions Inverter ont été nombreuses sur ce forum et je constate avec intérêt que tu sembles convaincu de leur qualité, surtout avec des COP supérieurs à 6 pas si mauvais les Japonais ! sur mon installation j'arrive tout juste a être au dessus de 3 (pôvre de moi)

[alain30]

Re,

Sur ton tableau, mis à part quelques petites erreurs de calcul, le rapport à plus de 3 tient la route,

Et ben.............rends moi service ummolae...........afin de corriger, quelles sont les petites erreurs de calcul

je trouve cela assez important d'avoir une inertie 3 fois plus grande avec un chape mince par rapport à un BT de grande capacité, cela augmente de beaucoup la longueur des cycles de fonctionnement, chez moi j'ai une chape lourde de 17 cm d'épaisseur, c'est pour cela que je n'ai que 1 ou 2 démarrages par jour même par temps froid.

Bien sur une chape aura toujours plus d'inertie qu'un BT surtout si elle est très épaisse, mais l'idée de mettre un BT de 750 litres sur un PC n'est pas d'augmenter l'inertie générale de l'install, l'idée est expliqué plus haut dans la réponse à nappe:

"Voilà ma façon de voir les choses qui peut en dérouter plus d'un..........."etc etc

Cordialement,

Alain30.

[ummolae]

Et ben.............rends moi service ummolae...........afin de corriger, quelles sont les petites erreurs de calcul

On pourra aussi se demander pourquoi tu prends la référence à 7°C pour la puissance PAC et 10°C pour le calcul des pertes thermiques ? Mis à part cela les calculs de temps sont peu différent.

[alain30]

Re,

Et ben.............rends moi service ummolae...........afin de corriger, quelles sont les petites erreurs de calcul

On pourra aussi se demander pourquoi tu prends la référence à 7°C pour la puissance PAC et 10°C pour le calcul des pertes thermiques ? Mis à part cela les calculs de temps sont peu différent.

Merci ummolae d'avoir répondu et surtout d'avoir fait l'effort de calcul.

Bon une petite précision nécessaire que tu ne pouvais connaître:
La chape est un produit Lafarge AGILIA sols c qui a bien une masse volumique de 2 T/m3 et non 2.2 T/m3.



Par contre l'erreur du calcul du volume de la chape aurait été vraiment grossière .

Et tu fais une petite erreur (de rigueur) en négligeant le volume total du réseau PE avec son eau dans la chape. Le volume du PE étant de 0.155 cela fait bien 7.15-0.155 =6.99 et donc une masse de 13.990 Kg et non 15.530 Kg pour la chape liquide.

Ceci dit cette différence a une influence vraiment négligeable sur le calcul, l'on pouvait ne pas en tenir compte.

Pourquoi prendre 7°C au lieu de 10°C pour la puissance de la PAC, et ben tout simplement parce que je n'ai pas de données officielles de l'extensa à 10°C.

Je peux faire une évaluation qui donne approximativement 6.21 Kw, mais cela ne change rien au temps.
Voila, encore une fois merci de ta collaboration.

Cordialement,

Alain30.