marche continu!!!

[ludovic80]

Ce qui me parait bizarre c'est que lorsque j'ai touché aux fils branché sur l'arrière du ventilateur, j'ai plus eu de problème pdt plusieurs jours mais surtout, les températures de dégivrage correspondaient exactement à celles sur le graphe....

Je me demande s'il n'y a pas un défaut au niveau des fils qui empêcherait le calcul du temps de fonctionnement du ventilo, lequel est pris en compte pour le degivrage.......
Je vais tester dès que le temps s'y pretera plus....

Si jamais ça te tente rubens, il s'agit des fils à l'arrière de l'hélice. Avant d'y toucher il faut couper l'alim, démonter l'hélice (juste une vis facile à remettre). La dernière fois pour tester j'avais juste mis du scotch et ça a fonctionné 2 ou 3 semaines normalement. Comme tu as exactement le même module externe que moi sauf pour la puissance.....Ca serait peut être la solution....

[rubens]

le probleme c' est qu' en ce moment, il ne fais pas assez froid pour avoir des cycles de dégivrage, d' un autre coté c' est garantie, on est pas censé bricoler ça nous même

[marcel11d]

Je vous signale que dans l'unité interieur il n'y apas de ventilo la rec3 est une telecomnade de gainable ou de cassette MHI c'est un echangeur a plaque eau fluide frigorigene et non un echangeur air.Et la temperature de condensation du R 410 est differente de la temperature de l'eau en sortie de l'echangeur en gros 5° d'ecard si les debit d'eau sont ok.
Par contre un petit rappel dans les doc actuelle et dans les stage pour les installateurs que j'ai effectué le ballon tampon est obligatoire le mini est de 100 L.La pac ne doit pas travaillé en directe même sur un plancher chauffant ci qui permet d'avoir un debirt de l'echangeur a plaque constant.Le probleme dans toute les pac c'est qu'on ne gere pas la T° de condensation en fonction de la T° d'eau souhaité comme on fait sur une air ou le delta de 10° est plus facile a geré que le delta de 5° comme dans l'air eau .Seul l'ecodan de Mitsubishi electricque et la l'alphea atlantique fonctionne sur ce principe donc la viteesse de l'inverter est comme sur une air proportionnel a la T° de condensation

[STEPH26]

Bonsoir Marcel11D,

Je pense avoir épluché suffisament toutes les documentations et démonté mon UE pour savoir qu'il n'y a pas de ventilo A moins que j'ai une PAC Air/Air et que je ne m'en sois pas aperçu On m'aurais trompé à l'insu de mon plein gré

Pour info, le fait de baisser la vitesse de ventilation sur la RCE fait que la vitesse maxi du compresseur est inférieure.(Voir doc sur vitesse compresseur plus haut dans le post).
Fais le test en surveillant la vitesse compresseur, et tu veras de toi méme!!!!

Ce que je peux dire c'est que l'inverter est piloté à partir d'une température de condensation de 42°. Cela fait maintenant 2 hivers que je suis les différentes températures (Gaz ligne liquide et vapeur, eau départ et retour, temp extérieure, temp intérieure) avec des sondes dallas en 1Wire et le logiciel LOGTEMP; etje pense avoir suffisament de recul et de mesures en stock pour affirmer cela.

Pour ma part je tourne sans ballon tampon sur PC, et jamais eu de pb ; lorsque le compresseur est piloté à 100%, j'ai bien un Delta T de 5°.
Mon compresseur est bien piloté en inverter de 20 à 95 Hz soit le mini et le maxi pour un groupe FDCVA302.
Pour arriver à ce résultat, le seul moyen à été de tromper les sondes présentes sur l'échangeur gaz/Eau afin de rentrer dans la plage de température de condensation de pilotage de l'inverter.

Regarde mon installation dans la rubrique concernée
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=7946

Stéphane

[ludovic80]

le probleme c' est qu' en ce moment, il ne fais pas assez froid pour avoir des cycles de dégivrage, d' un autre coté c' est garantie, on est pas censé bricoler ça nous même

Sauf que moi la boite qui a installé ma PAC a fait faillite. J'ai appelé YACK qui m'a indiqué qu'elle pouvait m'enoyer un installateur qui se fourni chez eux, sauf que ça allez me couter 500Euros sans certitude sur le résultat....

C'est pourquoi je tente de trouver la solution moi même pour après éventuellement faire marher la garantie pièces.

J'ai fait venir un installateur local pour faire vérifier la pression du gaz ect, mais lui pensait que s'était un probleme de gaz. Visiblement non. J'hésite à le refaire venir pour encore 100 Euros sans pouvoir lui indiquer l'endroit où se situe réellement le probleme....

[rubens]

c' est vrai qu' une charge incorrect de gaz peut faire glacer le radiateur!
c' est yack qui t' as dit que ça allait couter 500€!!!!!
en tout cas le technicien que tu appels a obligation de resultat à partir du moment ou il facture!
je vais voir avec mon installateur ce qu' il me dit pour ma pàc, je te renseignerais ensuite!

[ludovic80]

MERCI c'est sympa !

[ummolae]

Pour arriver à ce résultat, le seul moyen à été de tromper les sondes présentes sur l'échangeur gaz/Eau afin de rentrer dans la plage de température de condensation de pilotage de l'inverter.

Salut STEPH26

Tu as parfaitement compris le fonctionnement d'un groupe inverter et c'est là que tu as compris également que ces groupes devaient être modifiés pour fonctionner en basse température (30/35°C) en abaissant artificiellement la température de condensation.

En conclusion, les groupes inverter actuel du marché, ne sont pas prévus pour fonctionner sur un PC basse température actuel avec des pas de 10 ou 20 cm, il faut impérativement modifier leur paramètres de base sinon leur régulation ne fonctionne qu'en TOR et en dessous de leur seuil de stabilité.

Sur mon installation, j'ai eu beaucoup de chance sans le savoir, car cela a fonctionné correctement sans aucune modification, ce n'est qu'après un certain temps que j'ai compris que c'était du à mon PC ancienne génération qui fonctionne avec une eau à 40°C avec un pas de 30 cm.

C'est également pour cela que si on ne veut pas "tripoter" la régulation interne du groupe, on se trouve obligé d'avoir un découplage thermique entre la PAC et le PC si celui-ci est de nouvelle génération.

Il en a fallu des mois de réflexion pour comprendre tout cela

[marcel11d]

Bonsoir Marcel11D,

Je pense avoir épluché suffisament toutes les documentations et démonté mon UE pour savoir qu'il n'y a pas de ventilo A moins que j'ai une PAC Air/Air et que je ne m'en sois pas aperçu On m'aurais trompé à l'insu de mon plein gré

Pour info, le fait de baisser la vitesse de ventilation sur la RCE fait que la vitesse maxi du compresseur est inférieure.(Voir doc sur vitesse compresseur plus haut dans le post).
Fais le test en surveillant la vitesse compresseur, et tu veras de toi méme!!!!

Ce que je peux dire c'est que l'inverter est piloté à partir d'une température de condensation de 42°. Cela fait maintenant 2 hivers que je suis les différentes températures (Gaz ligne liquide et vapeur, eau départ et retour, temp extérieure, temp intérieure) avec des sondes dallas en 1Wire et le logiciel LOGTEMP; etje pense avoir suffisament de recul et de mesures en stock pour affirmer cela.

Pour ma part je tourne sans ballon tampon sur PC, et jamais eu de pb ; lorsque le compresseur est piloté à 100%, j'ai bien un Delta T de 5°.
Mon compresseur est bien piloté en inverter de 20 à 95 Hz soit le mini et le maxi pour un groupe FDCVA302.
Pour arriver à ce résultat, le seul moyen à été de tromper les sondes présentes sur l'échangeur gaz/Eau afin de rentrer dans la plage de température de condensation de pilotage de l'inverter.

Regarde mon installation dans la rubrique concernée
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=7946

Stéphane

tu condense pas plus bas que 45° pour un fonctionement normal si non ta hp est trop faible et tu n'a plus d'echange sur l'unité exterieur et par la suite ton compresseur ne peux plus aspiré sufisament de vapeur et le cycle frigo diminue c'est pour ça qu'en hivers en froid commercial qu'on regule les pression de condensationet si ton debit d'eau est corecte tu a un delta entre 5 et 8 °
la seul solution pour mesuré la pression de condensation est de posé un mano pour R 410 sur la prise teste pas les 2 srhaders mais celle qui est derrierre qui te donne la pression de refoulement compresseur donc la pression de condensation si ntu mais des thermometre tu la T° de la ligne liquide (gaz condensé ou gaz en vapeur surchauffé etnon la pression de condensation qui elle avecla relation pression T° te donne la vraie T° de condensation ou signon tu branche le mano sur la shrader dans le module interieur celle qui fuit selon les numéro de production qui on un defaut.
et si tu posse un mano tu verra que tu condensera a 45° et que tu aurra une t° d'eau entre 5 et 8° plus faible que la T° de condensation si tu est en region marseillaise je te le montre en appliquant les mano et tu verra que tu condense jammais plus bas que 45° et au maxi à 65° et dans se cas tu recule le point de secu avec les pressostat HP ce qui permet d'avoir de l'eau à 60° mais la machine n'aime pas la secu surchauff de la cloche compresseur est en limite de declenchement

[STEPH26]

Bonsoir,

Un graphique valant toujours mieux qu'un long discours, l'enregistrement des températures de ma PAC du jour :

On voit bien que la température GAZ en entrée échangeur est comprise entre 40 et 45° de 18h30 à 21H avec une température départ d'eau oscillant entre 24 et 25°.
Le retour est entre 21 et 22°.

Si avec une température d'entrée GAZ oscillant entre 45 et 40°tu arrive à avoir une température minimum de condensation de 45°, alors la il faut m'expliquer

Je suis pret a écouter les explications

Stéphane

[marcel11d]

le probleme c' est qu' en ce moment, il ne fais pas assez froid pour avoir des cycles de dégivrage, d' un autre coté c' est garantie, on est pas censé bricoler ça nous même

Sauf que moi la boite qui a installé ma PAC a fait faillite. J'ai appelé YACK qui m'a indiqué qu'elle pouvait m'enoyer un installateur qui se fourni chez eux, sauf que ça allez me couter 500Euros sans certitude sur le résultat....

C'est pourquoi je tente de trouver la solution moi même pour après éventuellement faire marher la garantie pièces.

J'ai fait venir un installateur local pour faire vérifier la pression du gaz ect, mais lui pensait que s'était un probleme de gaz. Visiblement non. J'hésite à le refaire venir pour encore 100 Euros sans pouvoir lui indiquer l'endroit où se situe réellement le probleme....

c'est vrai que ça marche sans ballon mais quand un fabricant conseille un ballon est dans la notice de yack de fin 2008 que ce soit pour la genuis ou la normal dans n'importe quelle solution de montage en hydraulique le ballon tampon est imperatif qe qui permet d'avoir le debit constant sur l'echangeur à plaque quelque soit le T° de l'eau et pas comme un circuit de plancher qui arrive à T° et qui ce ferme normalement quelque soit la vitesse du compresseur de ta machine le delta d'un echangeur avec un bon debit est constant.et le volume d'eau plus important te permet d'avoir un cycle de fonctionement plus lineaire par contre c'est pas prevue dans le mode regulation d'avoir de l'eau à 35° avec un foctionement par petite vitesse et donc en dimininuant la T° de condensation comme sur les alphea et les ecodans . de toute façons le même groupe dans le air air a une plage de de fonctionement plus etendue acr en air air les delta sont de 10° et les volumes sont plus important d'ou un fonctionement plus logiques de l'inverter mais un ballon et tu verra que cela marchera mieux mais pas totalement quand même come sur un air air

[marcel11d]

[bonsoir
escuse moi d'etre pompeux tu ne mesure pas les bon parametres
je vai essayé d'etre claire dans maes esplications même si je suis pas trop doué pour etre claire.En verité on doit parler de pression de condensation (c'est comme quand tu est à la montagne l'eau bout a 90° au lieu de 100)
la condensation est le passage de l'etat gazeux a l'etat liquide
en resumé dans un condenseur air air ou air eau au debut du condenseur il ya des vapeur surchauffé uniquement au milieu il ya des vapeur de surchauffé + liquide à la fin il n'ya que du liquide.
Par contre la pression a l'entré et la sortie du condenseur est identique mais pas la T° se phenoméne physique s'apelle le sous refroidissement.
pour mesuré une T° de condensation il faut un manometre qui va te donner une pression relative et avec la relation pression T° tu en deduit la T° de condensation c'est pour ça que les manometres a aiguilles possede deux echelles celle du centre est la pressions et celle de l'exterieur et la T°.tes sondes electronique ne peuvent mesuré que la T° de la ligne liquide ou gaz donc la T° de la tuyauterie en cuivre et non la pression raigant à l'interieur du tube qui te permettra de trouvé la T° de condensation c'est pour ça qu'il ya une shrader sur le module et des shrader en sortie refoulement compresseur celle qui est a l'interieur en verité ton graph donne la variation de T° de la ligne et non une pression de condensation.ta pompe a chaleur marche en resumant à l'extreme comme ton frigo et ci tu le met dehors en hivers tu risque ce qui est un comble de ne plus avoir sufisament de froid car la HP se casse la geule donc si tu diminue trop ta T° de condensation ce qui serait benefique au point de vue energetique pour avoir de l'eau en basse T° ton condenseur produira moin de liquide ,donc tu aura moin de vapeur de gaz produit par l'evaporateur et tu aura moin de volume massique de gaz aspiré par ton compresseur donc une puissance frigorifique moindre donc une production de chaleur plus faible.Il faut pas oublié que le groupe exterieur est fait d'origine pour un echangeur air (grande inercie et grand delta 10° en moyenne contre 5° sur un eau et une regulation pour air air en air en condesant a 45° tu a de l'air en sortie a 35 °avec avec une entré d'aire sur le condenseur à + 25° en air si les debit sont ok 10 d'ecart et 5° pour l'eau si condensation à + 45 sortie d'eau à + 40 et entré à +35,pour de l'eau à 35 condensation à 40° ça va encore mais si tu veux de l'eau à 30° condensation à 35° la sa va plus ont sort d'un fonctioenement normal.
par contre le fonctionement avec ballon tampon et vanne 3 voie en sortie de ballon te permettra d'avoir une regulation en inverter plus logique car tu aura une T° dans le ballon superieur et cela sera plus proche d'un fonctionement air air qui est sont mode d'origine mais c'est pas un fonctionement logique pour un plancher chauffant basse T° qui necessite une eau entre 25 et 30°

[marcel11d]

[bonsoir
escuse moi d'etre pompeux tu ne mesure pas les bon parametres
je vai essayé d'etre claire dans maes esplications même si je suis pas trop doué pour etre claire.En verité on doit parler de pression de condensation (c'est comme quand tu est à la montagne l'eau bout a 90° au lieu de 100)
la condensation est le passage de l'etat gazeux a l'etat liquide
en resumé dans un condenseur air air ou air eau au debut du condenseur il ya des vapeur surchauffé uniquement au milieu il ya des vapeur de surchauffé + liquide à la fin il n'ya que du liquide.
Par contre la pression a l'entré et la sortie du condenseur est identique mais pas la T° se phenoméne physique s'apelle le sous refroidissement.
pour mesuré une T° de condensation il faut un manometre qui va te donner une pression relative et avec la relation pression T° tu en deduit la T° de condensation c'est pour ça que les manometres a aiguilles possede deux echelles celle du centre est la pressions et celle de l'exterieur et la T°.tes sondes electronique ne peuvent mesuré que la T° de la ligne liquide ou gaz donc la T° de la tuyauterie en cuivre et non la pression raigant à l'interieur du tube qui te permettra de trouvé la T° de condensation c'est pour ça qu'il ya une shrader sur le module et des shrader en sortie refoulement compresseur celle qui est a l'interieur en verité ton graph donne la variation de T° de la ligne et non une pression de condensation.ta pompe a chaleur marche en resumant à l'extreme comme ton frigo et ci tu le met dehors en hivers tu risque ce qui est un comble de ne plus avoir sufisament de froid car la HP se casse la geule donc si tu diminue trop ta T° de condensation ce qui serait benefique au point de vue energetique pour avoir de l'eau en basse T° ton condenseur produira moin de liquide ,donc tu aura moin de vapeur de gaz produit par l'evaporateur et tu aura moin de volume massique de gaz aspiré par ton compresseur donc une puissance frigorifique moindre donc une production de chaleur plus faible.Il faut pas oublié que le groupe exterieur est fait d'origine pour un echangeur air (grande inercie et grand delta 10° en moyenne contre 5° sur un eau et une regulation pour air air en air en condesant a 45° tu a de l'air en sortie a 35 °avec avec une entré d'aire sur le condenseur à + 25° en air si les debit sont ok 10 d'ecart et 5° pour l'eau si condensation à + 45 sortie d'eau à + 40 et entré à +35,pour de l'eau à 35 condensation à 40° ça va encore mais si tu veux de l'eau à 30° condensation à 35° la sa va plus ont sort d'un fonctioenement normal.
par contre le fonctionement avec ballon tampon et vanne 3 voie en sortie de ballon te permettra d'avoir une regulation en inverter plus logique car tu aura une T° dans le ballon superieur et cela sera plus proche d'un fonctionement air air qui est sont mode d'origine mais c'est pas un fonctionement logique pour un plancher chauffant basse T° qui necessite une eau entre 25 et 30°

[marcel11d]

[bonsoir
escuse moi d'etre pompeux tu ne mesure pas les bon parametres
je vai essayé d'etre claire dans maes esplications même si je suis pas trop doué pour etre claire.En verité on doit parler de pression de condensation (c'est comme quand tu est à la montagne l'eau bout a 90° au lieu de 100)
la condensation est le passage de l'etat gazeux a l'etat liquide
en resumé dans un condenseur air air ou air eau au debut du condenseur il ya des vapeur surchauffé uniquement au milieu il ya des vapeur de surchauffé + liquide à la fin il n'ya que du liquide.
Par contre la pression a l'entré et la sortie du condenseur est identique mais pas la T° se phenoméne physique s'apelle le sous refroidissement.
pour mesuré une T° de condensation il faut un manometre qui va te donner une pression relative et avec la relation pression T° tu en deduit la T° de condensation c'est pour ça que les manometres a aiguilles possede deux echelles celle du centre est la pressions et celle de l'exterieur et la T°.tes sondes electronique ne peuvent mesuré que la T° de la ligne liquide ou gaz donc la T° de la tuyauterie en cuivre et non la pression raigant à l'interieur du tube qui te permettra de trouvé la T° de condensation c'est pour ça qu'il ya une shrader sur le module et des shrader en sortie refoulement compresseur celle qui est a l'interieur en verité ton graph donne la variation de T° de la ligne et non une pression de condensation.ta pompe a chaleur marche en resumant à l'extreme comme ton frigo et ci tu le met dehors en hivers tu risque ce qui est un comble de ne plus avoir sufisament de froid car la HP se casse la geule donc si tu diminue trop ta T° de condensation ce qui serait benefique au point de vue energetique pour avoir de l'eau en basse T° ton condenseur produira moin de liquide ,donc tu aura moin de vapeur de gaz produit par l'evaporateur et tu aura moin de volume massique de gaz aspiré par ton compresseur donc une puissance frigorifique moindre donc une production de chaleur plus faible.Il faut pas oublié que le groupe exterieur est fait d'origine pour un echangeur air (grande inercie et grand delta 10° en moyenne contre 5° sur un eau et une regulation pour air air en air en condesant a 45° tu a de l'air en sortie a 35 °avec avec une entré d'aire sur le condenseur à + 25° en air si les debit sont ok 10 d'ecart et 5° pour l'eau si condensation à + 45 sortie d'eau à + 40 et entré à +35,pour de l'eau à 35 condensation à 40° ça va encore mais si tu veux de l'eau à 30° condensation à 35° la sa va plus ont sort d'un fonctioenement normal.
par contre le fonctionement avec ballon tampon et vanne 3 voie en sortie de ballon te permettra d'avoir une regulation en inverter plus logique car tu aura une T° dans le ballon superieur et cela sera plus proche d'un fonctionement air air qui est sont mode d'origine mais c'est pas un fonctionement logique pour un plancher chauffant basse T° qui necessite une eau entre 25 et 30°

[STEPH26]

Bonsoir,

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant la baisse de puissance frigo; c'est d'ailleurs le but recherché sur des températures douces comme actuellement. Je m'explique :

Hiver 2008-2009

Ma pac fonctionne comme une PAC TOR qui serait équipée d'une regulation sur thermostat contact sec:
Consigne 21°. La pac démarre à 20° et s'arrète sec à 22°==> hystérésis de 2° sur plancher chauffant Nickel La température atteint parfois 24°

1ére Modification : régulation de température sur la sonde de reprise d'air au lieur de la télécommande RCE1. Y a du mieux sauf le fonctionnement TOR de la PAC. De plus je surveille quand je suis présent la vitesse compresseur. 99% du temps à 95 Hz soit sa fréquence maximale ===> Pas trés bon pour sa durée de vie

Je décide donc aprés étude poussée de la documentation technique MHI et des différentes expériences de forumeurs de chaleur terre de tromper mes sondes de température de l'UI; avec un montage en // de résistances; de voir ce que cela donne.
UMMOLAE me fait la méme remarque concernant la possible incapacité de la PAC à me fournir toute sa puissance frigo lorsque j'en aurais besoin.

Et la surprise :

Malgré des températures descendues jusqu'à -9°, sans appoint électrique et sans ballon tampon ma Modulo 30 Modifiée m'a chauffé à 21°. A cette température extérieure elle a peiné mais 21° dans la Maison.
Ma température GAZ entrée échangeur a méme atteint des valeurs que je n'avais jamais observées l'hiver précédent : 72°. On voit bien sur ce graphique qu'il y a pilotage de la vitesse compresseur. Plein de dents de scies à certains moments, les courbes ne sont pas nettes comme l'image du dessus.

Je ne vois pas l'intéret d'une pompe INVERTER si il faut lui faire sortir de l'eau à 45° dans 1 ballon tampon et réguleravec une V3V si ton plancher n'a que besoin de 25°; ineptie.

L'Altherma qui est à la base une clim est bien capable sur sa limite la plus basse de sortir de l'eau à 25°. La pression de condensation doit aussi être basse dans ce cas.

Pour ce qui concerne le pilotage de l'inverter, il est écrit NOIR sur BLANC sur la documentation MHI des groupes FDCVA que ce pilotage est décidé à partir d'une logique floue en mesurant l'écart entre la consigne et la sonde d'ambiance.
Sur les GENIUS, la sonde d'ambiance étant remplacée par une résistance fixe j'aimerais puisque tu as fait le stage YACK que tu m'explique comment est régi le pilotage de l'INVERTER. Je suis curieux d'entendre les explications que YACK donne à ses installateurs.

Stéphane