DAIKIN - AIR/EAU Altherma HT 11kw + ECS 200l - Did44

did44 · Message par **did44** » jeu. janv. 14, 2010 10:45 pm

Sur le graphique ci-dessous :

Beige : conso constatée chauffage + ECS en 2010 (3605 KWh)
Orange : conso constatée chauffage + ECS en 2011 (2589 KWh)
Vert : conso constatée chauffage + ECS en 2012 (3166 KWh)
Jaune : conso constatée chauffage + ECS en 2013 (3511 KWh)
Rouge : conso constatée chauffage + ECS en 2014 (2657 KWh)
Bleu : conso constatée chauffage + ECS en 2015 (1728 KWh pour l'instant)

Global.jpg

givais · Message par **givais** » ven. janv. 15, 2010 9:44 am

Original emétteur/récepteur fixé sur la face avant

Quels sont les diamètres des tes tuyaux PVC blanc et noir ?
Pas d'isolation sur les tuyaux ?

Devant la baie vitrée, c'est pas génant, bruyant ?

Frizzypatzy · Message par **Frizzypatzy** » ven. janv. 15, 2010 11:35 am

Quelques petites remarques :

Par grand froid, l'eau du dégivrage va geler et boucher ton trou d'évacuation.
De même ton installateur n'a pas surélevé ton module exterieur (10 cm min) et donc la pac risque d'être prise dans la glace lors des periodes de froid. C'est pareil chez moi.

Enfin, je me pose une question : n'est il pas génant de brider certains radiateurs par des thermostatiques pour une PAC. Il me semblait qu'il fallais que la circulation soit max et que tous les radiateurs devaient être ouverts.
Si non, quelle proportion de radiateur peut on brider ainsi sur une installation ?

Aurais tu sur ton devis le prix du module ECS ?

did44 · Message par **did44** » ven. janv. 15, 2010 9:55 pm

givais a écrit :Original emétteur/récepteur fixé sur la face avant

Peut être

mais ça m'évite d'avoir du fil supplémentaire à se balader... La face avant est à gauche sur la photo. L'installateur m'avait fixé à l'origine l'unité de commande et le récepteur télécommande sur la face avant mais je les ai déplacé sur le côté pour plus de visibilité. C'est pour ça que le logo Daikin mis habituellement devant se retrouve sur le côté.

givais a écrit :Quels sont les diamètres des tes tuyaux PVC blanc et noir ?

Blanc = environ 32mm et noir un peu plus (33). Les noirs sont vendus avec la PAC

givais a écrit :Pas d'isolation sur les tuyaux ?

Sur le noir sortie de PAC et le blanc non. Le cuivre derrière oui (recouvert par gaine grise à l'arrière PAC)

givais a écrit :Devant la baie vitrée, c'est pas génant, bruyant ?

Non. Ce que tu vois à droite, c'est le côté d'une véranda qui nous sert d'entrée. Pas une pièce de vie. Je ne sais pas si ça va se dégrader avec le temps mais pour l'instant je trouve l'unité extérieure très peu bruyante. En tout cas, il n'y a pas photo : elle fait beaucoup moins de bruit que mon ancienne ventouse, ça ne pue plus le fuel et ça ne projette pas de saloperies (voir état du mur)

did44 · Message par **did44** » ven. janv. 15, 2010 10:36 pm

Frizzypatzy a écrit :Quelques petites remarques :
Par grand froid, l'eau du dégivrage va geler et boucher ton trou d'évacuation.

Je ne sais pas. Il a fait assez froid pour mon secteur ces temps ci et pas de souci. Le trou, c'est quand même un tuyau de PVC de 50 qui part direct à 45° dans le sol sur environ 3m pour rejoindre un puisard qui est en bas de l'escalier sur la gauche. Donc l'eau n'a pas trop le temps de s'éterniser en surface. Je vais voir à l'usage....

Frizzypatzy a écrit :De même ton installateur n'a pas surélevé ton module exterieur (10 cm min) et donc la pac risque d'être prise dans la glace lors des periodes de froid. C'est pareil chez moi.

C'est vrai que c'est beaucoup moins haut que certaines autres installations que j'ai vu sur le site... Par rapport au support béton, il est surélevé avec des amortisseurs qui font 5 cm. A priori, d'après l'installateur, ça suffit pour mon coin (bord de mer assez doux). Là aussi, avec la période de froid qui est passée, je n'ai pas eu ce genre de problème. A voir...

Frizzypatzy a écrit :Enfin, je me pose une question : n'est il pas génant de brider certains radiateurs par des thermostatiques pour une PAC. Il me semblait qu'il fallais que la circulation soit max et que tous les radiateurs devaient être ouverts.
Si non, quelle proportion de radiateur peut on brider ainsi sur une installation ?

Pour moi mais je ne suis pas expert c'est la même chose que pour mon ancienne chaudière. Il y a un circulateur donc il faut au moins un radiateur ouvert sans thermostatique ou un bypass. Sur mes 10 radiateurs, j'en ai 4 sans thermostatique ouverts à fond, 2 avec thermostatique ouverts à fond et 4 réglés en intermédiaire et donc susceptibles de brider. Je pense que si certains thermostatiques bloquent, la PAC va voir que la température d'eau retour augmente (moins de diffusion de chaleur) et donc diminuer la vitesse du circulateur pour garder le delta T non ?

Frizzypatzy a écrit : Aurais tu sur ton devis le prix du module ECS ?

je n'ai pas gardé la première version de son devis où je n'avais pas le ballon mais de mémoire, il me l'a fait payer entre 1000 et 1200€. J'ai gardé par contre le devis d'un autre installateur où il y a le détail : celui là me le facturait 1548 € mais pour la même machine et prestation, il était 2000€ plus cher (14350€ contre 12227)

did44 · Message par **did44** » sam. janv. 16, 2010 12:16 am

Ajout des points positifs / négatifs

Frizzypatzy · Message par **Frizzypatzy** » sam. janv. 16, 2010 1:34 am

Forcément, si c'est du 50, ca devrait passer, je n'avais pas cette impression sur les photos,

Chez moi, par grand froid, l'eau gèle quasiment instantanément au contact de la dalle. Il faut donc que je rappel l'installateur pour qu'il me rehausse l'unité ext.

Enfin pour les thermostatiques, c'est ce que j'avais lu (ou compris) sur ce forum : Que plus on bride de radiateurs, plus les perfs de la bête chutent...même s'il me parait logique, comme tu viens de le dire, que tant qu'un ou deux radiateurs ne sont pas bridés, ça devrait marcher.

VincentN · Message par **VincentN** » sam. janv. 16, 2010 10:47 am

Bonjour à tous,
Quelques petites explication sur le "bridage" des radiateurs :
Plus on ferme les radiateurs (manuellement ou via les tête thermo) plus la perte de charge du réseau va augmenter. L'eau circulera donc moins vite et reviendra à la PAC en ayant perdu plus de degrés. Les PAC sont des système qui ne sont pas fait pour fonctionner sur des deltas départ/retour important.
Pour info, les puissances calorifique des PAC est les COP sont donnés pour un Delta T° de 5°. Si cel delta augmente, les performances chutent.

Comment bien régler son installation (et sa loi d'eau forcément).
Il faut ouvrir tous les radiateurs à fond, ensuite, on règle sa loi d'eau pour avoir la T° souhaité dans la pièce la plus froide et, ensuite, on ferme les têtes des radiateurs des pièces trop chaudes.
Attention, il faut aussi veiller à ce que les T de réglages (en sortie de radiateurs) soient aussi ouvert à fond car souvent, dans un réseau qui était avant alimenté par une chaudière, ces T étaient utiliser pour brider certains radiateurs, indépendamment de la vanne d'entrée. (l'accès au réglage des T se fit en enlevant le capuchon qui renferme une vis 6 pans creux).

did44 · Message par **did44** » sam. janv. 16, 2010 2:31 pm

VincentN a écrit :Bonjour à tous,
Quelques petites explication sur le "bridage" des radiateurs :
Plus on ferme les radiateurs (manuellement ou via les tête thermo) plus la perte de charge du réseau va augmenter. L'eau circulera donc moins vite et reviendra à la PAC en ayant perdu plus de degrés.

Bonjour Vincent. C'est marrant : J'aurais pensé l'inverse. Le circulateur poussant l'eau pareil donc si bridage sur quelques radiateurs, je pensais que ça compensait en circulant plus vite dans les autres radiateurs, du coup moins de perte de température au niveau de ces radiateurs, delta T plus faible en retour PAC qui baisse alors la vitesse de circulation... j'ai donc tout faux ?

VincentN a écrit :Les PAC sont des système qui ne sont pas fait pour fonctionner sur des deltas départ/retour important.
Pour info, les puissances calorifique des PAC est les COP sont donnés pour un Delta T° de 5°. Si cel delta augmente, les performances chutent.

Les COP de l'altherma HT sont donnés pour un delta T de 10° au dessus de 45°. C'est aussi le paramétrage par défaut. Ca me parait logique car ça correspond aussi d'après ce que j'ai vu au delta T le plus efficace pour les radiateurs. Effectivement, quand le delta T est faible, on consomme moins mais du coup les radiateurs doivent être moins efficaces.

D'ailleurs petite question : le gars de Daikin m'a configuré le delta T à 12 ° sans faire de vérif particulière vis à vis des radiateurs. Je ne sais pas trop pourquoi. J'avais envie de le remettre à 10°. Qu'en pensez vous ? Quels sont à votre avis dans mon cas les avantages/inconvénients (malheureusement il n'y a pas de solution miracle avec que des avantages) d'un delta T de 12 par rapport à un delta T de 10 ?

VincentN a écrit :Comment bien régler son installation (et sa loi d'eau forcément).
Il faut ouvrir tous les radiateurs à fond, ensuite, on règle sa loi d'eau pour avoir la T° souhaité dans la pièce la plus froide et, ensuite, on ferme les têtes des radiateurs des pièces trop chaudes.
Attention, il faut aussi veiller à ce que les T de réglages (en sortie de radiateurs) soient aussi ouvert à fond car souvent, dans un réseau qui était avant alimenté par une chaudière, ces T étaient utiliser pour brider certains radiateurs, indépendamment de la vanne d'entrée. (l'accès au réglage des T se fit en enlevant le capuchon qui renferme une vis 6 pans creux).

Merci pour la description du réglage et de m'avoir fait penser au Tés. J'en ai bridé moi même certains il y a pas mal de temps et je les avais oublié

. Je vais revérifier ça...

VincentN · Message par **VincentN** » sam. janv. 16, 2010 3:07 pm

Re,
Pour faire plus simple dans mes explications… quoique

Ton circulateur pousse avec une certaine puissance, fixe, l'eau dans tes canalisations.
Sur ces canalisations, sont montés en parallèles les radiateurs.
Quand tous sont ouvert à fond, il y a un maximum de passage possible, donc de débit possible.
Lorsque tu ferme certains de ces passage, il y a toujours la même quantité d'eau à faire passer, avec toujours la même puissance qui pousse, mais les "portes" étant plus petites, il faudra plus de temps pour faire passer le volume d'eau.

Concernant les COP des PAC, je parlais de manière générale. Et, de manière générale, les COP sont donnés à la norme EUROVENT, c.à.d pour une T° ext de 7° et un régime à 30° en retour et 35° en départ.

Concernant le delta T de ta PAC, je pense que tu confond avec l'hystérésis. Je ne vois pas très bien comment on peut programmer le delta T dep/ret… à moins d'avoir un circulateur à vitesse variable (et pas juste 3 vitesses) qui adapte sont débit pour maintenir un dT programmé. Mais bon, peut-être est-ce le cas ??? je ne connais pas les Altherma.

did44 · Message par **did44** » sam. janv. 16, 2010 8:34 pm

VincentN a écrit :Re,
Pour faire plus simple dans mes explications… quoique
Ton circulateur pousse avec une certaine puissance, fixe, l'eau dans tes canalisations.
Sur ces canalisations, sont montés en parallèles les radiateurs.
Quand tous sont ouvert à fond, il y a un maximum de passage possible, donc de débit possible.
Lorsque tu ferme certains de ces passage, il y a toujours la même quantité d'eau à faire passer, avec toujours la même puissance qui pousse, mais les "portes" étant plus petites, il faudra plus de temps pour faire passer le volume d'eau.

Re

Je suis d'accord avec toi dans la mesure où tous les radiateurs (ou une grande partie) sont limités en débit par rapport à la normale. Dans ce cas, effectivement, je comprend que ça mette + de temps et donc que la température revienne en ayant perdu plus de degrés (et dans ce cas là un circulateur à vitesse fixe souffre)

Mais tu vois je pensais (peut être à tort) que comme dans le cas nominal l'eau ne circule pas à sa vitesse maxi possible dans le circuit, on a une "réserve de débit" possible sur tous les radiateurs (ils peuvent supporter un débit plus fort que le débit qu'ils ont quand tous les radiateurs sont grand ouverts). Donc quand il n'y en a qu'une petite partie qui réduit son débit, le débit va augmenter dans les autres radiateurs. Du coup, l'eau va passer + vite dans ces radiateurs, donc moins avoir le temps de refroidir par diffusion de chaleur et on aura donc un retour plus chaud au contraire (donc delta T plus faible).

Ceci me semble plausible car comme on a moins d'énergie qui part en diffusion de chaleur sur l'ensemble des radiateurs, elle revient en tant que chaleur supplémentaire dans le tuyau en retour, non ???

VincentN a écrit :Re,
Concernant le delta T de ta PAC, je pense que tu confond avec l'hystérésis. Je ne vois pas très bien comment on peut programmer le delta T dep/ret… à moins d'avoir un circulateur à vitesse variable (et pas juste 3 vitesses) qui adapte sont débit pour maintenir un dT programmé. Mais bon, peut-être est-ce le cas ??? je ne connais pas les Altherma.

Non, je ne confond pas avec l'hystérésis. Sur mon Altherma HT, on programme bien le delta T . La température de départ c'est avec la loi d'eau donc départ en fonction de la temperature extérieure. Et j'ai un paramètre spécifique delta T actuellement à 12°. Quand ma température de départ est par exemple à 50°, la PAC se débrouille pour avoir un retour à 38° et ça je l'ai vérifié. Donc je pense effectivement qu'il y a dedans un circulateur à vitesse variable.

C'est pour ça que je posais la question des avantages inconvénients entre delta T à 12 et delta T à 10 dans mon cas :
10 : je devrais à priori moins consommer au niveau chauffe mais c'est le circulateur qui devrait aller + vite donc plus consommer et peut être un peu + de bruit
12 : je devrais à priori plus consommer au niveau chauffe mais c'est le circulateur qui devrait aller - vite donc moins consommer et peut être un peu - de bruit

Lequel est le mieux ??
A priori, je suis quand même tenté de le remettre à 10 car je pense que le chauffage de 2° supplémentaires consommera plus qu'un circulateur qui va un peu plus vite (mais c'est peut être une erreur de ma part...) et surtout un écart de température de 10° est en théorie ce qui convient le mieux aux radiateurs d'après ce que j'ai lu.

Merci de ton intérêt Vincent, Et je suis preneur d'un max d'avis !!!!

Frizzypatzy · Message par **Frizzypatzy** » sam. janv. 16, 2010 9:52 pm

Merci VincentN pour ces explications.

VincentN a écrit :Re,

Concernant le delta T de ta PAC, je pense que tu confond avec l'hystérésis. Je ne vois pas très bien comment on peut programmer le delta T dep/ret… à moins d'avoir un circulateur à vitesse variable (et pas juste 3 vitesses) qui adapte sont débit pour maintenir un dT programmé. Mais bon, peut-être est-ce le cas ??? je ne connais pas les Altherma.

Il ne confond pas. L'altherma HT possède un circulateur inverter qui module sa puissance en fonction du Delta T.
Par contre sur la manuel d'installation, il y a bien marqué de programer un deltaT de 10°C sur radiateurs.

did44 · Message par **did44** » sam. janv. 16, 2010 10:26 pm

Merci Frizzy,
Bien vu. Je n'avais pas regardé cette doc d'install. Ca me conforte dans le fait de remettre le delta T à 10.

J'ai vu dans ta signature que t'avais la même PAC que moi en plus puissant + des radiateurs.
Ton paramètre delta T A-02 est aussi égal à 10 ?
A+

Frizzypatzy · Message par **Frizzypatzy** » dim. janv. 17, 2010 10:08 am

Oui, mon DeltaT est à 10°C.

faudrait que tu demande à ton installateur pourquoi il a mis 12 alors que la doc d'installation dit 10 ?

did44 · Message par **did44** » dim. janv. 17, 2010 11:54 am

Ils étaient 3 pour la mise en service : installateur, boite agréée et le revendeur Daikin je crois. C'est ce dernier qui s'est occupé des réglages. Je n'ai pas ses coordonnées mais je vais effectivement faire un mail à l'installateur pour qu'il lui demande. Je vous donnerai la réponse quand je l'aurai...

En tout cas, hier, j'ai juste passé le delta T de 12 à 10 et ce matin je n'avais pas du tout la même chose que d'habitude... Chaque nuit, je fais baisser la température ambiante d'1 degré avec le thermostat d'ambiance et ce matin, alors qu'il ne faisait pas plus froid que d'habitude, ça tournait encore et au vu de la vitesse à laquelle ça remonte, je pense que ca va tourner jusqu'à midi

!!!! D'habitude, le WE quand je me lève, ça ne tourne plus depuis un certain temps.

Apparemment, mes radiateurs sont moins efficaces avec ce delta T à 10. En regardant ce matin, j'ai l'impression qu'effectivement ça consomme moins en Kwh mais comme la période de chauffe dure + longtemps, ça ne doit pas changer grand chose pour un confort moindre.
Je vais laisser quand même ce paramètre à 10 pendant quelques jours pour être sûr... et si ça se confirme, je reviendrai à 12.