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Choix mode hystérésis ou proportionnel TA Daikin Altherma

Messagepar did44 » Jeu Déc 09, 2010 11:53 pm

Bonsoir à tous ,
j'ai retrouvé la doc de mon ancien thermostat qui expliquait bien le proportionnel :

Image

En gros :
- ça chauffe tout le temps sous la bande proportionnelle
- ça ne chauffe jamais au dessus
- Entre le bas de la bande et la température de consigne, pour chaque période de régulation (1 période = 1 arrêt + 1 chauffe), on a des chauffes + longues que les temps d'arrêt
- Entre le haut de la bande et la température de consigne, pour chaque période de régulation, on a des chauffes - longues que les temps d'arrêt

Le but de la bande proportionnelle est le confort maximum en étant au plus près de la température de consigne. En contrepartie, quand on est dans la bande proportionnelle, on a beaucoup d'arrêts démarrages (1 arrêt et 1 démarrage par période)

Par rapport aux paramètres de bande proportionnelle du thermostat Daikin, je pense que :
- 6r04 correspond à la durée de la période de régulation (donc le 1 de la doc ci dessus)
- 6r05 correspond au temps de chauffe minimum (ou durée d'impulsion minimum)
- 6r06 correspond au temps d'arrêt minimum (ou durée de pause minimum)
On a donc la somme 6r05 + 6r06 qui ne peut être supérieure à 6r04

et 6r10 qui est la hauteur de la bande proportionnelle et correspond au (2) ci dessus (valeur de 2° par défaut donc +1 et -1 comme dans le schéma)

A+
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Messagepar Olive30 » Ven Déc 10, 2010 9:27 am

Merci pour cette info.

Maintenant, je vais essayer d'affiner les paramètres de réglages par défaut...... :oops:

Wait and see.
did44 a écrit:Bonsoir à tous ,
j'ai retrouvé la doc de mon ancien thermostat qui expliquait bien le proportionnel :

Image

En gros :
- ça chauffe tout le temps sous la bande proportionnelle
- ça ne chauffe jamais au dessus
- Entre le bas de la bande et la température de consigne, pour chaque période de régulation (1 période = 1 arrêt + 1 chauffe), on a des chauffes + longues que les temps d'arrêt
- Entre le haut de la bande et la température de consigne, pour chaque période de régulation, on a des chauffes - longues que les temps d'arrêt

Le but de la bande proportionnelle est le confort maximum en étant au plus près de la température de consigne. En contrepartie, quand on est dans la bande proportionnelle, on a beaucoup d'arrêts démarrages (1 arrêt et 1 démarrage par période)

Par rapport aux paramètres de bande proportionnelle du thermostat Daikin, je pense que :
- 6r04 correspond à la durée de la période de régulation (donc le 1 de la doc ci dessus)
- 6r05 correspond au temps de chauffe minimum (ou durée d'impulsion minimum)
- 6r06 correspond au temps d'arrêt minimum (ou durée de pause minimum)
On a donc la somme 6r05 + 6r06 qui ne peut être supérieure à 6r04

et 6r10 qui est la hauteur de la bande proportionnelle et correspond au (2) ci dessus (valeur de 2° par défaut donc +1 et -1 comme dans le schéma)

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Messagepar shak-ran » Ven Déc 10, 2010 10:55 pm

Merci Did44 pour cette doc. Tu l'a trouvé où? dans la doc du thermostat ans fil Daikin?

Si j'ai bien compris le truc, je pense que le mode proportionnel est intéressant uniquement lorsque le thermostat pilote le 2eme circulateur dans les installations avec un ballon tampon.
S'il pilote la PAC, c'est cycles courts garantis et durée vie mini pour le compresseur.
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Messagepar did44 » Dim Déc 12, 2010 12:15 am

C'était la doc de mon ancien thermostat (un Theben) sur ma chaudière fuel. Je me rappelais que le principe de la bande proportionnelle était pas mal expliqué.
Je suis d'acord avec toi
Config PAC/Ballon et commande du 2ème circulateur : ça parait possible et sans doute plus confortable que l'hystérésis
PAC en direct avec radiateurs : ce n'est pour moi pas à faire (non seulement il y a de multiples arrêts démarrages mais en plus avec les cycles courts, j'avais constaté que l'eau n'avait souvent même pas le temps de chauffer les radiateurs)
PAC en direct avec PC : Comme il y a besoin de chauffer moins fort, peut être... Mais si j'étais dans ce cas de figure, j'éviterais quand même à cause des arrêts démarrage : Je pense que je mettrais plutot un hystérésis faible (à cause de l'inertie)
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Messagepar Olive30 » Dim Déc 12, 2010 11:20 am

Je suis d'accord avec toi, le choix est difficile sur PC.

Le mode hystérésis n'est pas non plus le meilleur car si on règle par ex :

- point de consigne 21°C et une hystérésis à 0,5°C, la PAC va couper vers 21,3 et l'inertie du PC va encore faire grimper aux alentours de 22°C

- la PAC ne se rénclenchera que vers 20,8°C, c'est à dire dans un labs de temps assez important d'ou un confort "moyen"

La solution entre confort et durée de vie de la PAC est difficile. Le mode proportionnel semble plus solliciter la PAC mais permet de "mieux" réguler la température.

Encore faut-il ajuster les réglages : perso il y a des points que je ne comprends pas. Par ex la bande proportionnelle de 2°C, la régulation devrait démarrer à 20°C, mais elle semble démarrer vers 19,5°C......... :shock:

Ami "régleur" proportionnels à vos essais.


did44 a écrit:C'était la doc de mon ancien thermostat (un Theben) sur ma chaudière fuel. Je me rappelais que le principe de la bande proportionnelle était pas mal expliqué.
Je suis d'acord avec toi
Config PAC/Ballon et commande du 2ème circulateur : ça parait possible et sans doute plus confortable que l'hystérésis
PAC en direct avec radiateurs : ce n'est pour moi pas à faire (non seulement il y a de multiples arrêts démarrages mais en plus avec les cycles courts, j'avais constaté que l'eau n'avait souvent même pas le temps de chauffer les radiateurs)
PAC en direct avec PC : Comme il y a besoin de chauffer moins fort, peut être... Mais si j'étais dans ce cas de figure, j'éviterais quand même à cause des arrêts démarrage : Je pense que je mettrais plutot un hystérésis faible (à cause de l'inertie)
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Messagepar did44 » Dim Déc 12, 2010 11:48 am

Quand je disais que je mettrais un hystérésis faible avec un PC, je pensais à une valeur en dessous de 0,5 (par exemple 0,2 pour limiter un petit peu l'amplitude)
Mais je viens de voir qu'on ne peut pas descendre en dessous d'un hysteresis de 0,5 sur le thermostat Daikin donc je corrige ce que j'ai dit : avec PAC en direct sur PC, je ne sais pas ce que je ferais.... :wink:
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Messagepar Olive30 » Lun Déc 13, 2010 9:41 pm

Un petit retour sur expérience :

Hier, j'ai testé le mode hystérésis (0,5°C) et contrairement au mode proportionnel ma PAC ne s'est arrêté qu'une fois la consigne "supérieure" atteinte.

Fini donc les "approches" successives de la consigne par le mode proportionnel et donc les marches-arrêts de la PAC.

Seul petit bémol, l'inertie du plancher fait grimper d'un peu plus de 0,5°C la valeur supérieure de l'hystérésis. (pour moi consigne à 20,5°C : arrêt chauffe 20,7°C et au bout de quelques minutes 21,3°C)

Mais qui utilise le mode proportionnel ??? :shock: :shock:

Il me semble inadapté à une PAC :!: :!:

did44 a écrit:Quand je disais que je mettrais un hystérésis faible avec un PC, je pensais à une valeur en dessous de 0,5 (par exemple 0,2 pour limiter un petit peu l'amplitude)
Mais je viens de voir qu'on ne peut pas descendre en dessous d'un hysteresis de 0,5 sur le thermostat Daikin donc je corrige ce que j'ai dit : avec PAC en direct sur PC, je ne sais pas ce que je ferais.... :wink:
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Messagepar shak-ran » Lun Déc 13, 2010 10:08 pm

Comme l'a dit Did44, met un hystérésis à 0,2° voir 0,1 et cela devra être mieux.
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Messagepar Olive30 » Lun Déc 13, 2010 10:47 pm

Pas possible l'hystérésis min est de 0,5°C :cry:

shak-ran a écrit:Comme l'a dit Did44, met un hystérésis à 0,2° voir 0,1 et cela devra être mieux.
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Messagepar did44 » Mar Déc 14, 2010 12:02 am

Oui c'est une limite du thermostat Daikin :evil: que j'avais oublié sur mon premier post.

Par contre si ça monte vite en température, c'est sans doute que ta loi d'eau est trop forte.
Il faudrait que tu essayes de la baisser de manière à ce que ta température ambiante reste la + stable possible (ou augmente très doucement) quand ta PAC fonctionne.
Le mieux étant que ça tourne tout le temps sauf quand le thermostat détecte des apports de chaleurs autres (soleil, monde à la maison, cuisine, cheminée....)
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Messagepar Olive30 » Mar Déc 14, 2010 8:47 am

Une petite question, sur ta photo de ton TA sans fil, il y a un chiffre (45 ou 46), c'est quoi car sur mon TA filaire, il n'y est pas.

Perso, je n'ai pas encore réglé la loi d'eau.

Pour l'instant départ constant à 35°C et chauffe 4h-7h et 15h-20h : résultat : 19,5 à 20 le matin et 21 à 21,5 en fin de journée.

Par contre, je remarque que a consigne départ eau chaude 35°C n'est atteinte qu'au bout de 3 à 4h : est-ce normal :?: Au bout de combien de temps doit-on avoir la valeur de consigne en sortie de PAC.

Merci et à plus.

did44 a écrit:Oui c'est une limite du thermostat Daikin :evil: que j'avais oublié sur mon premier post.

Par contre si ça monte vite en température, c'est sans doute que ta loi d'eau est trop forte.
Il faudrait que tu essayes de la baisser de manière à ce que ta température ambiante reste la + stable possible (ou augmente très doucement) quand ta PAC fonctionne.
Le mieux étant que ça tourne tout le temps sauf quand le thermostat détecte des apports de chaleurs autres (soleil, monde à la maison, cuisine, cheminée....)
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Messagepar fredoche » Mar Déc 14, 2010 12:07 pm

moi j'utilise le mode proportionnel sur PC, et c'est tout à fait adapté à une pac.

je sais pas qui vous a mis dans la tête à tous que vos compresseurs allaient griller à cause de ça ou de fameux cycles courts. Même une pompe TOR supporte largement 10 démarrages par heure tout au long de sa vie, et ces démarrages sont encore moins préjudiciables avec une inverter.

Et arrêtez de penser que Daikin ne savent pas ce qu'ils font, ils le savent très bien.

Une hystérésis à 0,1°C, c'est le meilleur moyen de faire encore pire qu'avec du proportionnel. C'est de toute façon déjà à la base certainement la marge d'erreur de la sonde du thermostat. Bref...

2 façons d'utiliser un thermostat, soit en régulateur, soit en limiteur.
Le défaut du mode limiteur ce sera l'inertie. Le principe, on fixe par exemple une limite à 22 °C ou 21,5°C si on veut en moyenne 20°C dans la maison. C'est ensuite sur la loi d'eau que l'on interviendra pour maintenir cette moyenne. Et le thermostat ne coupera qu'en cas d'apport internes ou externes conséquents, seulement une fois qu'il aura dépassé la limite en hystérèsis.

En régulateur, on positionne sa consigne désirée. Le thermostat va alors avoir une certaine capacité à anticiper ces apports ne provenant pas du chauffage en mode proportionnel. Le principe reste le même, on peut ou doit régler sa loi d'eau de façon à maintenir la consigne désirée. Le thermostat n'interviendra plus que pour gérer les apports autres. Il permettra notamment de gommer en partie les effets de l'inertie.

Ce qu'il faut voir c'est le résultat, le thermostat gère le confort intérieur, et vous en voyez la résultante sur la température affichée sur votre thermomètre ou la sonde de celui-ci.
Que ce soit en limiteur ou en régulateur on peut le faire avec proportionnel ou hystérésis. L'avantage du proportionnel, c'est l'anticipation.

Globalement depuis que j'utilise ce mode proportionnel, soit un peu plus d'un an avec le daikin, la 2e saison disons, la température intérieure est remarquablement stable, 19,8°C pour 20°C de consigne. L'écart à cette résultante est faible et j'ai pu constater à la fois l'anticipation bien avant cette consigne mais aussi le fonctionnement au delà de celle-ci, et la reprise en anticipé avant de repasser sous la consigne.

Vous n'avez pas ça en hystérèse, et cumulé à l'inertie de l'émetteur, même avec l'hystérésis baissée au minimum, votre écart à la température désirée et le yoyo sera nettement plus grand.

Un thermostat bilame contact sec fonctionne en hystérèse, j'ai testé pendant 2 ans, je trouve bien mieux le résultat avec le dernier daikin en proportionnel. Bonnant malant avec le contact sec plus l'inertie du plancher, j'avais des écarts de 2° et plus vers le haut J'ai testé 3 thermostats en tout, un bilame sauter, un watts milux en proportionnel pendant un an (qui est la base du thermostat daikin) puis le daikin. C'est le mieux, en mode proportionnel, plus tous les réglages offerts.

Et donc pour que ce ne soit pas que le thermostat qui régule seul, il faut bien régler sa loi d'eau, et ceci peut se faire en hystérèse avant de passer en proportionnel. Le principe de la loi d''eau c'est de compenser les déperditions, elle est bien réglée quand sans apport on maintient la consigne sans augmentation ni diminution. Alors ensuite que ce soit en hystérèse ou en proportionnel, le thermostat ne gérera vraiment que les apports "exceptionnels"
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Messagepar Olive30 » Mar Déc 14, 2010 2:53 pm

As-tu conservé les paramètres par défaut sur ta régulation proportionnelle ? Sur la doc d'installation il est difficile de savoir sur quel agir et pourquoi ?

Un petit ex : la bande proportionnelle est préréglée sur 2°C : est-ce que cela signifie que pour une consigne de 21°C la "régulation" va se faire entre 20 et 22 ?? car dans mon cas il m'a semblé que cela débutait vers 19,5°C. Existe t'il un offset ? ou ai-je mal compris ? Où trouver des explications techniques pointues pour affiner le réglage proportionnel.

Je te rejoins sur le fait que le confort est meilleur en mode proportionnel.

Par contre tu dis que ta loi d'eau est bien réglée pour ta consigne de température ambiante : quel est le rôle du mode proportionnel alors ?? si pas d'apport extérieur.

Merci pour tes réponses.

Olivier

fredoche a écrit:moi j'utilise le mode proportionnel sur PC, et c'est tout à fait adapté à une pac.

je sais pas qui vous a mis dans la tête à tous que vos compresseurs allaient griller à cause de ça ou de fameux cycles courts. Même une pompe TOR supporte largement 10 démarrages par heure tout au long de sa vie, et ces démarrages sont encore moins préjudiciables avec une inverter.

Et arrêtez de penser que Daikin ne savent pas ce qu'ils font, ils le savent très bien.

Une hystérésis à 0,1°C, c'est le meilleur moyen de faire encore pire qu'avec du proportionnel. C'est de toute façon déjà à la base certainement la marge d'erreur de la sonde du thermostat. Bref...

2 façons d'utiliser un thermostat, soit en régulateur, soit en limiteur.
Le défaut du mode limiteur ce sera l'inertie. Le principe, on fixe par exemple une limite à 22 °C ou 21,5°C si on veut en moyenne 20°C dans la maison. C'est ensuite sur la loi d'eau que l'on interviendra pour maintenir cette moyenne. Et le thermostat ne coupera qu'en cas d'apport internes ou externes conséquents, seulement une fois qu'il aura dépassé la limite en hystérèsis.

En régulateur, on positionne sa consigne désirée. Le thermostat va alors avoir une certaine capacité à anticiper ces apports ne provenant pas du chauffage en mode proportionnel. Le principe reste le même, on peut ou doit régler sa loi d'eau de façon à maintenir la consigne désirée. Le thermostat n'interviendra plus que pour gérer les apports autres. Il permettra notamment de gommer en partie les effets de l'inertie.

Ce qu'il faut voir c'est le résultat, le thermostat gère le confort intérieur, et vous en voyez la résultante sur la température affichée sur votre thermomètre ou la sonde de celui-ci.
Que ce soit en limiteur ou en régulateur on peut le faire avec proportionnel ou hystérésis. L'avantage du proportionnel, c'est l'anticipation.

Globalement depuis que j'utilise ce mode proportionnel, soit un peu plus d'un an avec le daikin, la 2e saison disons, la température intérieure est remarquablement stable, 19,8°C pour 20°C de consigne. L'écart à cette résultante est faible et j'ai pu constater à la fois l'anticipation bien avant cette consigne mais aussi le fonctionnement au delà de celle-ci, et la reprise en anticipé avant de repasser sous la consigne.

Vous n'avez pas ça en hystérèse, et cumulé à l'inertie de l'émetteur, même avec l'hystérésis baissée au minimum, votre écart à la température désirée et le yoyo sera nettement plus grand.

Un thermostat bilame contact sec fonctionne en hystérèse, j'ai testé pendant 2 ans, je trouve bien mieux le résultat avec le dernier daikin en proportionnel. Bonnant malant avec le contact sec plus l'inertie du plancher, j'avais des écarts de 2° et plus vers le haut J'ai testé 3 thermostats en tout, un bilame sauter, un watts milux en proportionnel pendant un an (qui est la base du thermostat daikin) puis le daikin. C'est le mieux, en mode proportionnel, plus tous les réglages offerts.

Et donc pour que ce ne soit pas que le thermostat qui régule seul, il faut bien régler sa loi d'eau, et ceci peut se faire en hystérèse avant de passer en proportionnel. Le principe de la loi d''eau c'est de compenser les déperditions, elle est bien réglée quand sans apport on maintient la consigne sans augmentation ni diminution. Alors ensuite que ce soit en hystérèse ou en proportionnel, le thermostat ne gérera vraiment que les apports "exceptionnels"
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Messagepar Olive30 » Mar Déc 14, 2010 3:57 pm

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre :

Si ta loi d'eau est bien paramétrée par ex pour obtenir 21°C de température ambiante.
Quel est le réglage de ton TA sachant que si tu mets 21 °C il va commencer à réguler bien avant et "emmerder" ta loi d'eau à partir de 19,5 à 20°C !!
Est-ce ta solution, c'est plutôt de mettre 21,5 ou 22°C en température de consigne TA.

Merci

Olivier.
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Messagepar fredoche » Mer Déc 15, 2010 12:09 pm

De manière générale, je mets 20°C.
des journées grises il fera 19,4°C et le thermostat ne régulera pas ou très peu.

de journées ensoleillées, ou si on fait de la cuisine au four, ou si on reçoit du monde, il se mettra peut être à réguler. Pour des journées mitigées soleil/froid/nuage, la température va se stabiliser autour de 19,8 - 20°C, et ça régulera par moment.

ce thermostat je m'en sers de manière programmée : en fonctionnement normal, il stoppe à 19h, ce en prévision de la flambée que l'on se fait le soir, vers 21h.
il me semble que à 3h du mat, je relance de manière forcée en demandant 22°C, et vers 6 ou 8 h je sais plus, je repasse à 20°C.

la relance à 3h, c'est pour anticiper l'inertie du plancher, comme l'arrêt à 19h. En gros au lever, on a entre 19 et 19,5°C, et c'est bien comme ça.
S'il y a du soleil et qu'il fais très froid ça régulera un peu. La température peut passer au dessus de 20°C, et le thermostat enclencher des cycles de chauffe malgré cela, comme il stoppe par moments alors qu'on va être à 19,5°C.

Voilà... j'ai pas changé la taille de la bande, juste les 2 durées, celle du cycle, et celle inter cycle, pour les mettre à 10 minutes. Si je ne m'abuse ça fait 3 cycles par heure de régul, c'est pas grave...

Sinon ma position "jour" est à 23°c, là c'est marche forcée en mode limiteur. je mets ça quand j'ai pas envie d'utiliser la programmation, notamment quand je ne prévois pas de flambée le soir. Et aussi la veille des jours rouges, ainsi je charge un peu la dalle, même si je fais une flambée le soir.
Sur cette position, par temps gris, le thermostat ne régule pas, c'est vraiment la loi d'eau qui régule, et même sur plusieurs jours on va tourner autour de 19,5°C.
Sur cette position, pour que ça se mette à réguler, il faut monter assez haut, au moins 21,5 surement.
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