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DAIKIN 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - zeb66

Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar zeb66 » Mar Nov 20, 2012 3:13 pm

dbercy a écrit:ce serait à refaire aujourd'hui, je prendrais certainement toujours une dimplex dans la gamme TU, genre LA25TU bi compresseurs (17000€) QUI maintien 16,7 kw par -7w35 avec un cop de 3 avec relève de chaudière ou résistance élec d'appoint.

il y a aussi la LA 40 TU (bi compresseurs) qui produit une puissance de 23,8 kw par -7° avec un cop de 3

je ne veux pas dénigrer telle ou telle marque, mais pour une installation de ce niveau avec cette puissance, j'aurais choisi une seule pac dimplex type LA 25TU avec adjonction de résistances élec d'appoint dans le BT!

je pense que la fiabilité dans le temps et la facilité de dépannage des pac dakin ne sont pas du même ordre que la gamme TU dimplex.
il est vrai que la contrainte a peut être été le fait de rester en mono!?

Bonjour,
Mes critères de sélection:
- Install. en mono 220V, trop de problèmes d'équilibrage des phases avec 3 locataires, dont une entreprise.
- Pas de machines TOR et pas de monobloc. Les monoblocs sont parfaites dans le midi et je suis très content du rendement et de la
gestion de la mienne, mais pas ici.
- pas de chauffage d'appoint, PACs only!
- Les PACs doivent être alimentées par un compteur ERDF dédié avec disjoncteur d'abonné calibré à 30A.
- Le chauffage doit être assuré même en cas de panne et sans relève de chaudière, la chaudière fioul Viessmann de 2 x 30kW
a été virée, byebye le fioul.
C'est la raison principale de l'utilisation de 2 PACs, jusqu'à ~2°C une seule machine peut assurer le chauffage,
normalement, la puissance disponible est de 13kW par temps sec et ~10kW par temps humide.
La chaufferie Ă©tant sans surveillance, si une panne se produit le module d'alarme optionnel avertit les locataires par un voyant clignotant
installé dans la cour servant de parking ainsi le technicien peut-être prévenu, pendant ce temps la machine disponible continue le service.
- Obtention d'un COP très favorable, mes calculs montrent que je devrais obtenir un COP saisonnier > 3.5
Le COP moyen de 4.67 obtenu sur 6j la 2iem de novembre, avec une température de jour de ~8-9°C et 4-5°C la nuit avec une hygro constante
de 100%, pluie, grêle(dégivrage toutes les 1/2h) est de bon augure.

Il ne restait plus qu'à trouver la perle rare, l'installateur compétent et ouvert, acceptant tout le dossier tel que je l'ai défini:
- pour lui, la pose et les raccordements hydrauliques et frigo des machines dont j'ai déterminé le modèle, ainsi que le désembouage du réseau.
- pour moi, toute la partie Ă©lectrique, y compris les branchements sur les PACs, la mise en place des cartes optionnelles ainsi que les modifs dans les PACs
pour l'insertion des dégivreurs, le pilotage des PACs par automate, la sélection des circulateurs et les maçonneries.

Les contacts pris auprès de soi-disant pro ont été très décevants, rigidité, incompréhension, manque de technicité, j'ai décliné, puis je suis tombé
sur la perle! un jeune entrepreneur venant d'une grosse boîte, ayant créé sa société quelques années auparavant et de plus à 5mn de là.
Très vite le dialogue s'est établi sur un haut niveau technique et il s'est dit très intéressé par mon projet, puis on est tombé d'accord sur son
devis ~18500€ comprenant le démontage et l'évacuation de l'ancienne chaudière et des accessoires.
Je suis monté et les travaux ont été menés de concert avec une excellente coopération.
Bien entendu il bénéficie également du contrat d'entretien.
Sa qualification: frigoriste, agrée station technique froid, spécialiste agréé Daikin. Très compétent, ouvert et entreprenant.
Dernière édition par zeb66 le Mar Nov 20, 2012 6:15 pm, édité 1 fois.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
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- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
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Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar nappe phreatique » Mar Nov 20, 2012 3:34 pm

zeb66 a Ă©crit:Bonjour,
Mes critères de sélection:
- Install. en mono 220V, trop de problèmes d'équilibrage des phases avec 3 locataires, dont une entreprise.


Ok, ça vire de facto les grosses PAC tri teutonnes de Dbercy.

- Pas de machines TOR et pas de monobloc. Les monoblocs sont parfaites dans le midi et je suis très content du rendement et de la
gestion de la mienne, mais pas ici.


???

Les monoblocs marchent aussi bien dans le nord que dans le sud... je ne comprends pas...

- Le chauffage doit être assuré même en cas de panne et sans relève de chaudière, la chaudière fioul Veissmann de 2 x 30kW a été virée
byebye le fioul.
C'est la raison principale de l'utilisation de 2 PACs, jusqu'à ~2°C une seule machine peut assurer le chauffage...


ça je comprends, je suis dans le même cas avec mes 2 PAC en tandems, si une tombe en panne, j'ai encore 100% de confort jusqu’à 0°C, et en dessous ce ne sera qu'une baisse progressive du confort, ça laisse le temps de gérer le pb avec plus de sérénité.


- Obtention d'un COP très favorable, mes calculs montrent que je devrais obtenir un COP saisonnier > 3.5
Le COP moyen de 4.67 obtenu sur 6j la 2iem de novembre, avec une température de jour de ~8-9°C et 4-5°C la nuit avec une hygro constante
de 100%, pluie, grêle(dégivrage toutes les 1/2h) est de bon augure.


Certes, ton COP sera tres bon, mais c'est grâce au fait que tu es en tout PC, avec du matériel étagé bien dimensionné. D'autres marques feraient aussi bien dans les mêmes conditions, voire un peu mieux avec la gamme Dimplex TU (mais plus chère à l'achat, et triphasé....)

Il ne restait plus qu'à trouver la perle rare, l'installateur compétent et ouvert, acceptant tout le dossier tel que je l'ai défini:
- pour lui, la pose et les raccordements hydrauliques et frigo des machines dont j'ai déterminé le modèle, ainsi que le désembouage du réseau....


C'est exactement ma démarche en 2006, quand j'ai fait poser mes PACs : mon dimensionnement (PAC, BT, quelques radiateurs retravaillés, section des tuyauteries, choix pompe à eau, filtration eau de nappe....)

Mais l'installateur à fait toute la réalisation (à part la pose de la pompe à eau)


- pour moi, toute la partie Ă©lectrique, y compris les branchements sur les PACs, la mise en place des cartes optionnelles ainsi que les modifs dans les PACs
pour l'insertion des dégivreurs, le pilotage des PACs par automate, la sélection des circulateurs et les maçonneries.


Bravo, tu as poussé plus loin que moi le "sur mesure", chez moi c'est plus rustique, mais point de locataire, je suis chez moi, donc c'est différent

Les contacts pris auprès de soi-disant pro ont été très décevants, rigidité, incompréhension, manque de technicité, j'ai décliné, puis je suis tombé
sur la perle! un jeune entrepreneur venant d'une grosse boîte, ayant créé sa société quelques années auparavant et de plus à 5mn de là.

Très vite le dialogue s'est établi sur un haut niveau technique et il s'est dit très intéressé par mon projet, puis on est tombé d'accord sur son
devis ~18500€ comprenant le démontage et l'évacuation de l'ancienne chaudière et des accessoires.
Je suis monté et les travaux ont été menés de concert avec une excellente coopération.
Bien entendu il bénéficie également du contrat d'entretien.
Sa qualification: frigoriste, agrée station technique froid, spécialiste agréé Daikin. Très compétent, ouvert et entreprenant.


+1 !!!
Exactement la même chose de mon coté, j'ai pris un jeune dynamique, qui avait crée sa boite deux ans plus tot... Seul hic, il s'est planté quelques années plus tard : bon frigoriste/plombier/électricien, mais pas bon gestionnaire.

Il y a beaucoup de ressemblance dans nos demarches respectives :wink: :D
-
Amicalement,
François

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Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar zeb66 » Mar Nov 20, 2012 4:21 pm

nappe phreatique a Ă©crit:
zeb66 a écrit: Pas de machines TOR et pas de monobloc. Les monoblocs sont parfaites dans le midi et je suis très content du rendement et de la
gestion de la mienne, mais pas ici.


???

Les monoblocs marchent aussi bien dans le nord que dans le sud... je ne comprends pas...


En effet nous avons suivi la même démarche :)

Les monoblocs peuvent bien entendu fonctionner aussi dans le nord, mais elles révèlent de nouveaux problèmes quasi inexistants
dans le sud: l'exposition au froid du bloc hydro!
Cela entraine plusieurs conséquences:
- dès que la température descend en dessous de 5-6°C la machine fait tourner le circulateur en permanence, même si le chauffage est
arrêté, par exemple la nuit, de même si le local chauffé est passé en hors gel pendant une longue durée, le circulateur tourne en
permanence et soutire de la chaleur au bâtiment, quitte à reprendre la chauffe si la temp. intérieure passe sous le seuil réglé.
De même le compresseur est périodiquement réactivé, ainsi que la résistance de carter.
Et si l'eau de départ approche de zéro, le chauffage d'appoint que je n'utilise jamais est activé.
Au total la conso. sur le long terme dans une région ou le thermomètre est souvent en dessous de 5-6° est loin d'être négligeable et
le COP s'en ressent!
Ainsi la mienne consomme ~20W/h normalement, mais passe à plus de 120W/h en dessous de 5°C(je ne chauffe pas de 00h30 à 6h du matin)
avec des phases répétitives à plus de 300W/h.
De plus si le local est fermé pour une longue durée, par temps froid, il ne reste plus qu'à vidanger le bloc hydro!
Heureusement dans le midi ces conditions sont rares dans une saison de chauffe et la monobloc est la solution idéale par sa simplicité
d'installation.
Ce n'est que mon avis!
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Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar nappe phreatique » Mar Nov 20, 2012 4:59 pm

zeb66 a Ă©crit:
En effet nous avons suivi la même démarche :)


Yep, et en un sens, c'est malheureux à dire, car cela signifie que la filière est mal structurée (formée) et ne répond pas à nos attentes de compétence, pourtant légitime....

Les monoblocs peuvent bien entendu fonctionner aussi dans le nord, mais elles révèlent de nouveaux problèmes quasi inexistants
dans le sud: l'exposition au froid du bloc hydro!
Cela entraine plusieurs conséquences:
- dès que la température descend en dessous de 5-6°C la machine fait tourner le circulateur en permanence, même si le chauffage est
arrêté, par exemple la nuit, de même si le local chauffé est passé en hors gel pendant une longue durée, le circulateur tourne en
permanence et soutire de la chaleur au bâtiment, quitte à reprendre la chauffe si la temp. intérieure passe sous le seuil réglé.
De même le compresseur est périodiquement réactivé, ainsi que la résistance de carter.
Et si l'eau de départ approche de zéro, le chauffage d'appoint que je n'utilise jamais est activé.
Au total la conso. sur le long terme dans une région ou le thermomètre est souvent en dessous de 5-6° est loin d'être négligeable et
le COP s'en ressent!
Ainsi la mienne consomme ~20W/h normalement, mais passe à plus de 120W/h en dessous de 5°C(je ne chauffe pas de 00h30 à 6h du matin)
avec des phases répétitives à plus de 300W/h.
De plus si le local est fermé pour une longue durée, par temps froid, il ne reste plus qu'à vidanger le bloc hydro!


Je comprend ton exposé, qui concerne bien sur l'aéro.

Pour la sécurité du groupe face à la prise en glace si coupure prolongée de courant (le risque ultime), il existe des vannes de décharges physique qui s'ouvrent si la température de l'eau descend sous un certain seuil, réglable. ça vide l'installation, mais au moins, elle est sauvée.

Ce que je comprend moins, c'est ta gestion de la PAC qui consiste à couper la production de chaleur entre minuit 30 et 6h du mat... On en a très souvent causé sur CT, il n'y a aucun gains à attendre d'une régulation avec un abaissement de tempé, à cause de la hausse de température de l'eau produite (donc baisse de COP) qui en découle pour compenser l'absence de travail nocturne du groupe !

La PAC (surtout inverter) donnera le meilleur d'elle même si elle travaille presque tous le temps, en régulation de puissance, pour produire l'eau la plus froide possible permettant de compenser les déperditions de la maison. C'est l'esprit même de l'optimisation du COPA. Toute période d'interdiction entraine une tempé d'eau produite plus élevée le reste du temps, préjudiciable au COP.

une bonne PAC monoboc est bien isolée (coté circuit hydraulique et condenseur), les pertes sont donc faibles, et même si elles existent, je serais curieux d'avoir un chiffrage des pertes en question issu de mesures.

Le cœur de cible des grandes marques teutonnes à PAC monoblocs dont on parle souvent ici est leur marché intérieur, au climat très continental, et ces modèles fonctionnent bien et de façon fiable sur les terre d'Angela :lol:

Bref, loin de moi l'idée de dénigrer les bi-bloc, c'est une très bonne façon de régler certains pb, entre autre les locaux inoccupés, mais les monoblocs bien pensées s'adaptent tres bien aux climat rigoureux.

Et surtout, PAS de plage horaire d'interdiction de fonctionnement, tu n'y gagne rien !
-
Amicalement,
François

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Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar zeb66 » Mar Nov 20, 2012 6:20 pm

nappe phreatique a écrit:Je comprend ton exposé, qui concerne bien sur l'aéro.

Ce que je comprend moins, c'est ta gestion de la PAC qui consiste à couper la production de chaleur entre minuit 30 et 6h du mat... On en a très souvent causé sur CT, il n'y a aucun gains à attendre d'une régulation avec un abaissement de tempé, à cause de la hausse de température de l'eau produite (donc baisse de COP) qui en découle pour compenser l'absence de travail nocturne du groupe !

En fait cette question est extrêmement complexe, on ne peut pas en débattre sans en avoir
posé rigoureusement tous les paramètres et ils diffèrent pour chaque intervenant!
Donc en débattre sans risque de mélanger les conditions est très épineux, surtout sur un forum
où les intervenants n'ont pas toujours toute la rigueur nécessaire en exposant leur cas.
Pour ma part je me base tout d'abord sur les observations suivantes:
- Ici très généralement les nuits sont froides, les températures montent dés le lever du soleil,
conséquence d'un climat sec.
- l'inertie de la maison est telle que le matin la maison a perdu 1°C au maximum.
Donc déjà en première analyse, arrêter la PAC lorsque la température est basse avec pour conséquence un COP
diminué et la relancer le matin avec des températures plus clémentes alors que cela n'augmente pas la température
de départ puisqu'elle est fixée par la loi d'eau est favorable au COP. Le temps de fonctionnement est seulement
prolongé le matin du fait de la grande inertie thermique.
- J'en ai évidemment fait l'expérience dans les 2 cas, facile, puisque j'ai tout instrumenté:
- COP sur 24h avec en comparaison la valeur en NDJ déduit des mesures de température extérieures mesurées sur ces
mĂŞmes 24H.
Sans cette valeur en NDJ la comparaison des COPs n'a aucun sens, sauf à enregistrer 2 jours au profil de température
identiques!
Et encore dans mon cas je ne tiens pas compte de 2 jours de NDJ identiques, mais d'hygrométrie très différente.
Ceci est lié spécifiquement au type de construction et au lieu d'implantation:
Explication
La construction est traditionnelle avec des murs périphériques en blocs de terre cuite avec un vide sanitaire et
une cloison intérieure en brique creuse de 7cm + plâtre.
La maison est construite sur cave et sur un terrain sans nappe phréatique donc très sec.
Lorsque l'hygrométrie est en dessous de 50-60% c.-à-d. le plus souvent, les murs se comportent comme s'ils possédaient
une bonne isolation, l'air sec étant équivalent à de la laine de verre, de plus grâce à l'absence de nappe phréatique
il n'y a pas de remontées d'humidité et la cave très sèche, en moyenne à 15-16°C en plein hiver et 17-18°C en
demi-saison tempère le dessus. Oui ce n’est pas idéal pour faire une cave à pinard! :(
Résultat: maison bien isolée et grande inertie thermique.
Mais tout change lors de journées très humides, au bout de 24 à 36h l'air des murs devient conducteur et la maison
devient une passoire thermique. Exceptionnellement ces jours-lĂ , heureusement rare, je laisse tourner la PAC la nuit afin de garder
les murs secs...
Avec des températures souvent équivalentes aux jours précédents la conso. augmente fortement.
Comme quoi la question est très complexe et induit plusieurs réponses, selon les cas.
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Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar nappe phreatique » Mer Nov 21, 2012 11:27 am

zeb66 a écrit:En fait cette question est extrêmement complexe, on ne peut pas en débattre sans en avoir
posé rigoureusement tous les paramètres et ils diffèrent pour chaque intervenant!
Donc en débattre sans risque de mélanger les conditions est très épineux, surtout sur un forum
où les intervenants n'ont pas toujours toute la rigueur nécessaire en exposant leur cas.


En effet, tres compliqué d'atteindre un niveau de rigueur suffisante sur un forum...


Pour ma part je me base tout d'abord sur les observations suivantes:
- Ici très généralement les nuits sont froides, les températures montent dés le lever du soleil,
conséquence d'un climat sec.


Oui, à l’échelle de la France, Perpignan dispose d'un climat particulièrement sec et chaud.

Ici, coté pluvio, je suis quasi aussi sec que toi (590 mm/an), mais rien a voir coté climat, infiniment plus froid et moins ensoleillé. Ma contrainte de chauffage est donc énorme devant la tienne, et ce ne sont pas les températures/ensoleillement de l'apres midi qui vont m'aider à compenser les déperditions de la nuit. Nos cas sont donc fort peu comparables.

- l'inertie de la maison est telle que le matin la maison a perdu 1°C au maximum.
Donc déjà en première analyse, arrêter la PAC lorsque la température est basse avec pour conséquence un COP
diminué et la relancer le matin avec des températures plus clémentes alors que cela n'augmente pas la température
de départ puisqu'elle est fixée par la loi d'eau est favorable au COP. Le temps de fonctionnement est seulement
prolongé le matin du fait de la grande inertie thermique.


Ici, coté inertie, je suis champion poids super lourd : murs de 70 à 100 cm, en pierre, énormément de mur de refends (là ou les autres ont des cloisons, moi, c'est des murs). La maison à une inertie telle que si on coupe le chauffage, le premier jours, ça ne baisse que d'1°C, et en 2006, quand la PAC a été mise en marche, vers le 11 nov, il a fallu plusieurs jours à plein régime pour remonter à 20°C.

Donc effectivement, je pourrais couper le chauffage la nuit, quasi sans perte de confort, mais il faudrait que je chauffe plus le reste du temps (à déperditions identiques), donc avec une eau en circulation plus chaude, avec une baisse de COP (je suis en aquathermie, la source est toujours à la même température).

Dans ton cas, aéro, faudrait calculer le gain de COP que tu as en travaillant avec un air en moyenne moins froid (encore que, à 6h du mat, on est quasi toujours au plus froid de la journée), et la perte que tu as avec un régime thermique FORCEMENT un peu plus élevé coté émetteurs de chaleur (les déperditions étant les même, il faut plus chauffer, sur moins longtemps).

Je ne suis pas capable de te répondre pour ton cas (aéro et climat favorable), mais pour mon cas, (radiateurs/climat rigoureux/aquathermie), y'a aucun doute, j'y perdrais.

- J'en ai évidemment fait l'expérience dans les 2 cas, facile, puisque j'ai tout instrumenté:
- COP sur 24h avec en comparaison la valeur en NDJ déduit des mesures de température extérieures mesurées sur ces
mĂŞmes 24H.
Sans cette valeur en NDJ la comparaison des COPs n'a aucun sens, sauf à enregistrer 2 jours au profil de température
identiques!.


Wahouuu, une campagne de mesure in situ, tres intéressant tout ça, faudrait créer un fil dédié sur CT pour présenter ton étude et les résultats... Je pense que ça intéresserait du monde !

Et encore dans mon cas je ne tiens pas compte de 2 jours de NDJ identiques, mais d'hygrométrie très différente.
Ceci est lié spécifiquement au type de construction et au lieu d'implantation:
Explication
La construction est traditionnelle avec des murs périphériques en blocs de terre cuite avec un vide sanitaire et
une cloison intérieure en brique creuse de 7cm + plâtre.
La maison est construite sur cave et sur un terrain sans nappe phréatique donc très sec.
Lorsque l'hygrométrie est en dessous de 50-60% c.-à-d. le plus souvent, les murs se comportent comme s'ils possédaient
une bonne isolation, l'air sec étant équivalent à de la laine de verre, de plus grâce à l'absence de nappe phréatique
il n'y a pas de remontées d'humidité et la cave très sèche, en moyenne à 15-16°C en plein hiver et 17-18°C en
demi-saison tempère le dessus. Oui ce n’est pas idéal pour faire une cave à pinard! :(
Résultat: maison bien isolée et grande inertie thermique.
Mais tout change lors de journées très humides, au bout de 24 à 36h l'air des murs devient conducteur et la maison
devient une passoire thermique. Exceptionnellement ces jours-lĂ , heureusement rare, je laisse tourner la PAC la nuit afin de garder
les murs secs...
Avec des températures souvent équivalentes aux jours précédents la conso. augmente fortement.
Comme quoi la question est très complexe et induit plusieurs réponses, selon les cas.


c'est assez passionnant, en effet, y'a a creuser (!)

Mon cas est plus simple : les murs considérables en pierre/argile/chaux, a profil d'humidité constante (nappe phré a moins d'un metre), en climat plus froid, peu d'apport solaire, inertie énorme induisent un chauffage idéal à charge constante, loi d'eau sur sonde thermique placée dans un Patio dont le profil de tempé est tres impacté par l'inertie de la maison (si il fait -10°C mini la nuit, et +10°C maxi le jour en atmosphère libre en rase campagne prés de chez moi, cette sonde voit env -5°C mini, et +5°C maxi, donc écrête les extrêmes.
Grâce à l'inertie, Je pourrais même faire tourner la PAC avec un loi d'eau considérant la tempé moyenne des 24 dernières heures, la PAC travaillerait ainsi à produire l'eau à la plus basse tempé possible (le TOP !) mais il faudrait tromper la sonde de la sorte, et je ne suis pas compétant pour cela. Mais surement pas arrêter la PAC pendant 6h, pour qu'elle travaille plus ensuite (!)
-
Amicalement,
François

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Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar alain30 » Mer Nov 21, 2012 3:23 pm

Bonjour zeb66,

zeb66 a Ă©crit:
- l'inertie de la maison est telle que le matin la maison a perdu 1°C au maximum.
Donc déjà en première analyse, arrêter la PAC lorsque la température est basse avec pour conséquence un COP
diminué et la relancer le matin avec des températures plus clémentes alors que cela n'augmente pas la température
de départ puisqu'elle est fixée par la loi d'eau est favorable au COP. Le temps de fonctionnement est seulement
prolongé le matin du fait de la grande inertie thermique.
- J'en ai évidemment fait l'expérience dans les 2 cas, facile, puisque j'ai tout instrumenté:


Voilà des données fiables :!: sur lesquelles l'on peut se baser.

Les différentes mesures de COP entre les deux solutions:
Un fonctionnement de nuit avec un COP moindre.
Et un fonctionnement de jour avec un meilleur COP et un temps de fonctionnement supérieur.
zeb66 a écrit: Comme quoi la question est très complexe et induit plusieurs réponses, selon les cas.


Dans ton cas, les différentes mesures , si l'on doit chiffrer en pourcentage donnent un avantage de combien sur le COP :?:

Cordialement,

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Re: Daikin 2 x Altherma biblocs BT 14kW en tandem sur PC - z

Messagepar RC60 » Mer Nov 21, 2012 8:50 pm

nappe phreatique a Ă©crit:
Wahouuu, une campagne de mesure in situ, tres intéressant tout ça, faudrait créer un fil dédié sur CT pour présenter ton étude et les résultats... Je pense que ça intéresserait du monde !


+1
C'est vrai qu'il ne faudrait pas perdre cette étude dans les profondeurs du forum, ça vaut de l'or !
C'est pas tous les jours qu'on trouve un tel retour d'expérience aussi professionnel
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Messagepar alain30 » Mar DĂ©c 04, 2012 9:58 pm

Une petite réponse Zeb66 sur la question posée deux posts plus haut :idea:
Merci.

Cordialement,

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Messagepar zeb66 » Jeu DĂ©c 06, 2012 1:52 pm

alain30 a écrit:Une petite réponse Zeb66 sur la question posée deux posts plus haut :idea:
Merci.

Cordialement,

Alain30.


Bonjour,
Il y a certes une légère amélioration du COP mais déterminer une valeur précise est très difficile pour plusieurs raisons:
-Les variations d'hygrométrie brouillent les mesures, de sorte que j'ai eu beaucoup de mal pour réaliser 2 enregistrements dans les
mĂŞmes conditions.
- certaines nuits sont favorables, ciel clair, température nocturne basse et journée ensoleillée, ce jour-là le COP global
sur 24h est amélioré de 6-7%, particulièrement en demi-saison, malheureusement c'est une période ou la conso est modérée, ce
qui n'a pas finalement une grosse influence sur le COP annuel.

- D'autres fois c'est l'inverse, nuit relativement chaude et journée humide et brumeuse, ces jours-là le gain est nul.
Il faudrait réaliser une mesure continue sur toute la saison de chauffe pour vraiment évaluer le gain, ce que je n'ai pas
l'intention de faire, au pif je dirais peut-être 3% sur la saison, donc pas très intéressant et probablement un bilan nul avec des PC.

Ce qui motivait surtout ma démarche c'est que mon abonnement est de 6kWh(ex-compteur bleu) pour un nombre assez élevé de consommateurs:
PAC + clim réversible splittée, four électrique, lave-linge, chauffe-eau, plaque chauffante, pompe de forage, pompe de piscine,
certains sont branchés sur délesteur, d'autres programmés pour la nuit, voire délesteur et programmation.
Pas de problème de disjonction jusqu'à présent, mais EDF a modifié ces 2 dernières années le tarif de l'abonnement de base et
du prix du kWh qui ont rejoint les prix standards et l'économie réalisée aujourd'hui c'est pinuts!
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Messagepar alain30 » Jeu DĂ©c 06, 2012 2:55 pm

zeb66 a écrit: mais EDF a modifié ces 2 dernières années le tarif de l'abonnement de base et
du prix du kWh qui ont rejoint les prix standards et l'économie réalisée aujourd'hui c'est pinuts!

Merci zeb66, je comprend mieux, car je pensais que tu Ă©tais en tarif HC/HP alors que tu es en base (tarif unique).
Car en HC/HP il y a toujours aujourd'hui un écart conséquent entre HC et HP de l'ordre de 46%. et seulement 8% entre HP et base.
Il aurait donc fallu un sacré gain sur le COP pour privilégier la marche de jour de la PAC
Cordialement,

Alain30.
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Messagepar zeb66 » Jeu Sep 19, 2013 10:14 am

Bilan de l'installation pour l'hiver 2011-2012

Lieu : Yvelines, à proximité de Rambouillet.
Météo: hiver plus froid et plus long qu'en années moyennes.
Fortes chutes de neige. La protection des groupes externes a parfaitement rempli son office.

Matériel:
- La fonction auto-démarrage ne fonctionne pas sur un des groupes. La carte sera changée à la fin de la saison de chauffe.
- Par temps très froid, de la glace s'accumule sous les machines et fini par boucher l'évacuation.
J'ai été un peu radin sur le réglage du chauffage par les cordons noyés dans le soubassement.
La programmation de l'API est Ă  revoir sur ce point.
Le système de dégivrage électronique fonctionne parfaitement, il n'y a jamais eu de givrage complet des évaporateurs.
Fonctionnement hydraulique:
Les variateurs de vitesse fournissent une souplesse de réglage des débits, sans pareil.
Le Bypass différentiel en entrée de réseau est défectueux, il dérive une partie du débit, de ce fait l'alimentation du
1er étage est déficitaire, ce qui a nécessité une augmentation sensible de la température de départ pour compenser; c'est évidemment
néfaste pour le COP. Ce bypass qui a 23 ans sera changé en fin de saison.
Loi d'eau à peaufiner, à la lumière des résultats de cette année.

Bilan thermique:
Production thermique 36219 kWh
Conso. Ă©lectrique 11126 kWh
COP global saisonnier 3.26 (circulateurs compris)
Remarque:
La consommation électrique incorpore les circulateurs, pour obtenir le COP normalisé il faut déduire cette consommation,
ce qui donne un COP réglementaire supérieur de ~7% à celui mesuré; soit 3.26 x 1.07 = 3.49
D'ailleurs, les rendements donnés par les fabricants de chaudières gaz ou fioul ne comprennent jamais les circulateurs et accessoires de réseau.

Coût électrique: 11126 * 0.123 = 1368 €
Coût du fioul utilisé les années précédentes: ~4700€
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Messagepar zeb66 » Dim Juin 01, 2014 6:15 pm

Un petit point après 2 saisons de chauffe:
La deuxième saison de chauffe se termine, globalement, RAS sur le fonctionnement des 2 PAC
Il n'ya jamais eu de problème de givrage malgré de longues périodes froides et humides,
les détecteurs de givre font bien leur travail.
L'abri a été très utile lors des grosses chutes de neige et finalement les PAC tournent
sans aucune surveillance, ce qui était mon souci, les locataires sont généralement absents
toute la journée et l'entreprise se doit d'être chauffée convenablement!
Il n'est Ă©videmment pas question de leur imposer une surveillance...
Une petite modif du programme de l'automate a été réalisée en début de saison, portant sur
l'algo de mise en tandem et de retour Ă  l'alternat des PAC.
Il est prévu de remplacer cet été le compteur de chaleur à palette par un compteur
Ă  ultrasons, certes beaucoup plus cher, mais entrainant une PDC infiniment plus faible
qu'un compteur Ă  turbine.
Le mètre de CE gagné va bien faciliter l'équilibrage des 3 réseaux et améliorer le
réglage des boucles à l'étage.
Le COP sur 2 saisons est ~3.51, raisonnable pour une région froide et humide.
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