Carte de régulation EVOO7 Control V2 pour AIRMAT.

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vince_007
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Message par vince_007 »

Voici une synthèse de mes résultats, je précise que les comparatifs ont était réalisé dans les mêmes conditions climatiques (temp externe) et température ambiante à 20°c. Dujack pourra témoigner puisqu'il a suivi les essais en live.

Tout d'abord la différence de fonctionnement entre la régulation AIRMAT (eau entre 48 et 52°c) et ma régulation perso (eau entre 24 et 50°):

Image

La différence est assez flagrante, les températures extérieures était sensiblement équivalente.

La différence de consommation électrique:

Image

Bon, je vous rassure, il n'y a pas de miracle, ces gains s'expliquent par 2 changements:
- La première différence, c'est la température moyenne de l'eau stocker dans le ballon. Avec la régulation AIRMAT, la température moyenne est de 50°c (48 à 52°c), avec ma régulation perso, la température moyenne a était de 37°c (24 à 50°c).
Sachant que les pertes Joules, a isolation constante et identique, sont directement proportionnel à la différence de température entre l'eau et la température ambiante du ballon (garage à 12°c), je fait déjà un gain important d'environ 26% de ce côté là.
- La seconde différence, c'est que quand la PAC démarre, l'eau dans le ballon est froide (24°c) par rapport au 48°c en régulation AIRMAT. Du coup, la première partie de la chauffe s'effectue avec un meilleur rendement de la PAC car il y a moins de delta entre la temp extérieure et la temp du ballon. Elle tourne plus longtemps en inverter sur les vitesses intermédiaires, elle accélère progressivement avec la montée de la température dans le ballon. Je gagne environ 7% de ce côté.

Maintenant ce gain élevé correspond à une température ext de 6 à 11°c dont plutôt clémente. Je pense que ce gain n'est pas constant, logiquement le gain devrait baisser en même temps que les températures, mais je pense qu'au minimum il sera de 10% quand les températures ext seront autour de -10°C.

Autre grosse améliorations, ma PAC dégivre correctement. Pour des raisons que je n'explique pas, elle semble dégivrer toutes les 5 à 5h30. Le paramètre 16.3 est sur 01, donc logiquement 2H mais j'ai vu dans les docs Daikin que ce temps peut augmenter suivant les températures extérieures. L'essentiel est que la batterie reste propre.

Bon ben maintenant il me reste plus qu'a fabriquer une belle carte toute propre et à l'intégrer dans l'AIRMAT. Une carte que n'importe quel bricoleur pourra monter et régler soit même.

Que les intéressés se fassent connaitre, plus il y aura de personne moins coûtera la carte !
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pierre0007
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Message par pierre0007 »

le 18 décembre 2013 à 21h est un grand jour !
C'est juste incroyable la modification des cycles : elle tourne 10 à 15min puis s'arrête 1h20 !... La Tp du départ PC reste constante pendant 1h20 ? ce serait impossible chez moi

{EDIT] je viens de regarder mes consos ces 5 derniers jours : je suis à 55kWh /jour ! pour 800m3 à 650 m d'altitude avec un ratio 1/3HC 2/3HP
ça correspond à 2300W en continu uniquement pour la PAC soit 46% de sa puissance max(5000W) en continu ...
Il va falloir que soit je déménage sur Toulouse, soit que j'isole tous mes beaux murs en pierres apparentes ;-)

Dans mon cas avec 5 radiateurs et 160m2 de pc j'ai besoin d'une eau plus chaude que toi.
je continue de suive de près tes consos

J'ai eu depuis le début de l'installation de ma pac et, ai encore aujourd'hui, du mal à comprendre pourquoi le COP augmente si l'eau du ballon a une Tp plus faible... oui oui je sais : échange proportionnel delta T ... carnot ... mais bon l'énergie non récupérée par l'eau du ballon trop chaude repart à la PAC non ?
En tout cas félicitation pour le boulot
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Message par vince_007 »

J'ai ajouté la température extérieure et la température de l'eau du ballon sur les graphiques de conso ! :)

J'ai bien galéré pour y parvenir, surtout côté codage Linux mais ça tourne.
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Message par Leo »

Bonjour,

Chapeau Vince_007!

A l'époque j'avais essayé de comprendre comment fonctionnait cet PAC Airmat.
A la place de Daikin RZQ125 j'ai du Mitsubishi PUHZ125 avec l'unité intérieure CRI110.
Je ne suis pas arrivé aussi loin que toi. :oops: http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8937

Depuis 2008 je fonctionne avec une sonde CTN 20K en // avec un potentiomètre multitour (Réglé à ~11.6K, le tout à la place de la résistance de 8.1K sur les bornes 36 et 37 de la 1ère carte Honeywell.
Grâce à tes explications tu confirmes mes doutes que j'avais à l'époque. Merci.
Je suis tout plancher, la PAC maintient le ballon tampon aux environs des 32°C.
Enclenche à 32°C et déclenche à 35°C. Je suis passé d'un COP global annuel de 2.3 à 2.8. Le dégivrage fonctionne correctement ainsi que l'inverter de la PAC.
Encore Merci pour toutes ces infos. :D

Leo
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Message par vince_007 »

Merci Leo.

Comment la carte Honeywell pilote ta PAC Mitsu ? Je suppose par un relais mais est ce que ça coupe la PAC ? ou est ce que ça ne fait que leurer une température ?

Parce que si tu n'a pas de problème de dégivrage, c'est que le pilotage n'est pas en ON/OFF depuis la télécommande ou que les cartes Mitsu gère le dégivrage indépendamment du ON/OFF.

Je tenterais de baisser la température max de l'eau dans les prochains jours, pour le moment, il me faut enregistrer plusieurs jours de télémétrie avec ma régulation en place.
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Message par Leo »

Effectivement je ne fais que leurrer l'entrée de la sonde.
Comme tu l'as remarqué la résistance d'origine simule une valeur de -7°C, donc la PAC va tourner à fond et se mettre à réguler aux environs des 48°C.
Le boitier de commande qui se trouve dans l'unité intérieure permet une consigne de 17 à 28°C. Actuellement je demande 21°C ce qui correspond à environs 35°C dans le ballon tampon. (initialement je l'avais placé sur la conduite de sortie du condenseur, maintenant elle se trouve dans le ballon tampon)
Aussi longtemps que le minimum de puissance de la PAC est < aux déperditions de la maison, elle tourne en adaptant sa puissance aux déperditions. Si > elle va couper en température atteinte, donc par relais OFF/ON.

Elle commence à givrer aux alentours des 2°C, mais cela dépend également du taux d'humidité. A ces température la PAC ne coupe plus en température atteinte (OFF/ON par relais), les déperditions de la maison étant plus conséquentes. Donc les dégivrages se passent bien. Elle doit dégivrer en fonction de la BP. Le cycle minimum est de 40mn env.

Leo
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Message par vince_007 »

Si j'ai bien compris, tu a déconnecté la résistance fixe de la carte Honeywell et tu l'a remplacé par une sonde + résistance placé dans le ballon. Du coup, c'est la régulation Mitsubishi qui régule pour maintenir à la température de consigne.

J'ai essayé et ça ne fonctionne pas chez moi, l'eau est bien maintenue à la valeur de consigne mais l’hystérésis de 1°c d'origine Daikin est trop faible et la PAC tourne en cycle très court.

Je n'ai pas essayé de faire croire à la carte Daikin que la température de l'échangeur est plus chaud que la réalité, peut être qu'elle tournerai plus doucement puisqu'elle régule cette valeur à environ 60°c. Je testerais pour voir.

En tout cas, il n'est pas possible de réguler directement sur le PC avec ces machines, pour ça, il faudrait pouvoir piloter directement la PAC avec un niveau de puissance.
C'est ce qu'a fait Daikin avec son Altherma mais ils ont designé des cartes spécifiques dans le groupe.

Sinon, j'ai ajouté les températures de départ PC et ambiante maison sur ma télémétrie.
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Message par pierre0007 »

ça devient compliqué toutes ces possibilités de modifs...
Je n'ai pas essayé de faire croire à la carte Daikin que la température de l'échangeur est plus chaud que la réalité, peut être qu'elle tournerai plus doucement puisqu'elle régule cette valeur à environ 60°c. Je testerais pour voir.
J'avais essayé de leurrer la sonde de ballon en mettant 15K en // sur la sonde : La tp du ballon descendait bien et la PAC régulait autour de 35°C par avec contre courts cycles et la Tp était trop basse pour mes radiateurs

Je n'ai pas compris les 2 modifs de léo : une en modifiant un potentiomètre une autre en remplaçant la résistance fixe de 8,1 une CTN en // avec 11,2K
vince_007
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Message par vince_007 »

Pierre, on ne parle pas de la même sonde.

Toi tu parle de la sonde d'eau du ballon, moi je parle des sondes échangeur qui sont raccordées aux cartes Daikin. Si tu regarde sous le ballon, côté retour gaz, tu verra 2 câbles entrées au niveau du raccord, ce sont elles les sondes échangeurs.

C'est normal que tu ne comprenne pas les modifs de Léo, il parle d'une autre sonde, celle que je simule moi par ma carte et lui il a mis une vrai sonde directement dans l'eau + une résistance pour faire croire au thermostat Daikin (mitsu dans son cas) que l'eau est à 21°c.

Sur une AIRMAT d'origine, cette fameuse sonde est simulée par 2 résistances et 2 relais, tout en haut à gauche de la carte Honeywell. C'est la sonde d'air de la carte Daikin, c'est cette sonde que la PAC essai d'asservir à la consigne de la télécommande Daikin.
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Message par pierre0007 »

OK maintenant je pense comprendre mieux :
Sonde Ballon= connecteur 24-30 reliée à la carte Honeywell
Sonde échangeur connecteur ??-?? relié à la carte Daikin

Au lieu d'avoir une consigne fixe à -7°C (fixée par la résistance de 8,1K ) vous (Léo et vince0007) modifiez par deux méthodes différentes , cette consigne pour la rendre variable ainsi la PAC ne sera pas en tout ou rien mais pourra ralentir pour atteindre une consigne plus basse que 48°C (fixée comment ?)


je suis avec intérêt vos modifications sachant que dans mon cas : gros volume à chauffer, radiateurs dimensionnés pour du fuel , déperditions 4 fois plus importantes que vince007, J'ai besoin d'une part d'une eau plus chaude pour alimenter mes rad dimensionnés pour du fuel et d'autre part la température moyenne dans le ballon est déjà inférieure à 50°C du fait des déperditions plus importantes.

En regardant tes courbes vince0007, l'eau dans le ballon descend bien moins vite que moi
-> Léo
Le boitier de commande qui se trouve dans l'unité intérieure permet une consigne de 17 à 28°C. Actuellement je demande 21°C
Dans mon cas je ne peux régler la consigne sur le boitier de commande DAIKIN dans l'unité intérieure . tu as débloqué ce boitié de commande ? Comment ?

Léo, tu parles d'un potar sur la carte DAIKIN qui lorsqu'il est tourné dans le sens anti horaire fait démarrer l'Unité extérieure plus tôt qu'en est il ? Il faut démonter la carte Honeywell qui tient avec les picos plastiques pour voir ce potar
Quel est son rôle ?
[EDIT] potar non présent sur PAC DAIKIN


Au final, je pense que Airmat a conçu le module intérieur pour remplacer une chaudière fuel et s'adapter à toutes les config : rad seuls, pc seul ou rad + pc
dans le cas du pc seul c'est pas le mieux pour le cop
l'idéal , quand mm , serait d'avoir accès aux paramètres via le port série et modifier logiciellement tous les paramètres.
Modifié en dernier par pierre0007 le lun. déc. 23, 2013 6:29 pm, modifié 1 fois.
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Message par vince_007 »

Pierre, les réponses a tes questions sont dans mes précédents posts.

Les deux sondes sont connectées en bas de la carte Daikin (carte marron), et non, elle ne mesure pas la même chose que l'eau du ballon. L'échangeur peut monter à plus de 60°c alors que l'eau ne dépasse pas les 52°c, il y encore plus d'écart quand la PAC tourne à fond et que l'eau chauffe. Chez moi, quand l'eau est à 25°c et que la PAC est à fond, l'échangeur est à 40-45°c.
Bref, ce sont 2 choses différentes, exactement comme le thermoplongeur dans un cumulus, la résistance peut être très chaude mais l'eau beaucoup moins, c'est ce delta qui permet l'échange de calories.

Sur la CRI110 et PAC daikin, il n'y a pas de potar de réglage. Probablement, que c'est différent sur PAC Mitsu de Leo.

Au sujet de faire ralentir le groupe à l'approche de la consigne, encore une fois, ça ne marche pas comme ça un inverter.
Le compresseur régule en fonction des températures et des pressions gaz, il ne ralentie que lorsque l'échangeur atteint les 60°c car ça doit être le seuil critique de la machine, là où tout le gaz ne se condense pas totalement dans l'échangeur (condenseur).

Je le répète, il ne sera pas possible de faire tourner ces groupes à vitesse intermédiaire tout en ayant une eau de ballon relativement froide (30°c). La seule façon de faire baisser la vitesse du groupe est d'utiliser la carte de limitation de puissance.

Ce que je ne sais pas encore, c'est comment se comporte le groupe si on leurre les sonde d'échangeur, est ce qu'il va ralentir pensant que c'est chaud ou est ce qu'il regarde également les pressions ? Mystère.
Par contre, en jouant sur ces sondes, il y a un gros risque de casser le compresseur, donc bon, je suis pas très chaud.
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Message par ummolae »

vince_007 a écrit :Ce que je ne sais pas encore, c'est comment se comporte le groupe si on leurre les sonde d'échangeur, est ce qu'il va ralentir pensant que c'est chaud ou est ce qu'il regarde également les pressions ? Mystère.
Ces groupes Inverter régulent principalement sur la température de condensation Gaz

Image
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Message par vince_007 »

Très intéressant comme info !!!

Si je ne me trompe pas, le condenseur en mode chaud c'est bien l'échangeur d'eau et l'évaporateur la batterie extérieure.

Donc si je leurre cette sonde pour lui faire croire que c'est plus chaud que réellement, je devrais pouvoir faire réguler le groupe.

Ca change pas mal de chose ça ! :)

Bref va falloir que je test ça pour en avoir le cœur net.

Aurait tu une idée de la valeur de condensation ?
Ya t il un risque pour le groupe si je fait réguler plus bas que réellement ?
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Message par ummolae »

vince_007 a écrit : Si je ne me trompe pas, le condenseur en mode chaud c'est bien l'échangeur d'eau et l'évaporateur la batterie extérieure.
Sur ce type de régulation, on trouve généralement une sonde de température à la sortie gaz de l'échangeur (gaz/eau)

Donc si je leurre cette sonde pour lui faire croire que c'est plus chaud que réellement, je devrais pouvoir faire réguler le groupe.
Oui, c'est cela, certains d'entre l'on déjà fait par le passé

Aurais tu une idée de la valeur de condensation ?
Voila ce que DAIKIN explique sur ce sujet :

Doc DAIKIN a écrit:
General frequency control

The compressor operation frequency is controlled in order to keep a constant condensing in heating
In heating, the target operation frequency will be determined by the indoor delta T°C and the condensing temperature.
Delta heat = indoor return gas – remote controller set temperature
Depending on the heating load, the target condensing temperature (Tc) will be valued between 42°C < Tc < 51°C


Ya t il un risque pour le groupe si je fait réguler plus bas que réellement ?
Oui, ce sera d'augmenter la plage de régulation TOR de ce type de groupe qui est en moyenne de 25/30% de sa fourchette de fonctionnement.
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Message par pierre0007 »

à vince007
Merci pour les précisions . je n'ai pas démonté les cartes, ni suivi les fils, j'ai donc du mal à vous suivre ...
La sonde échangeur mesure la Tp des gaz qd ils arrivent dans l'échangeur ?
Cela correspond à ma courbe violette ? avec une Tp max qui te semble haute par rapport à toi?

Image

la courbe bleue correspond à au départ radiateur qui est à peu de chose près la Tp de l'eau du ballon sa tp moyenne est d'environ 40°C qd le circulateur rad tourne et d'environ 48°C en moyenne lorsque le circulateur rad est à l'arrêt.

Concernant tes consos après modif:
c'est vraiment surprenant : pour une puissance à peu près identique , tu doubles la durée ON mais tu quadruples la durée OFF !
c'est suffisant pour chauffer la maison ?
La réduction des déperditions thermiques du ballon (car eau plus froide) ne me semblent pas suffisant comme explication : il est isolé le ballon qd même.
Si c'est grâce une augmentation du COP . C'est vraiment intéressant de réduire la Tp de l'eau du ballon !

Vu tes faibles consos, as-tu essayé d'augmenter le ratio HC/HP en surchauffant la dalle pendant les heures creuses la nuit ?
Pour moi, après essai, cela ne change pas grand chose : je passe d'un 33 % HC 66%HP à 40%HC 50%HP
La PAC étant largement sous-dimensionnée , le moindre baisse de puissance la journée se ressent sur le confort dans la maison !

Sur quelle vitesse est ton circulateur PC ? . Le mien est sur vitesse 1 (par souci d'économie) avec un départ PC à 30°C et un retour à 23 °C
Cela peut expliquer la différence de Tp départ PC entre chez zt chez moi .

c'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas régler simplement l’hystérésis et la consigne de l'eau du ballon !
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