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Aide dimensionnement PAC

Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar Vforce » Lun Jan 29, 2018 9:52 pm

alain30 a Ă©crit:
Vforce a Ă©crit:Salut

Tu ne pourras certaines pas l'avoir pour cause de RT2012, qui n'autorise pas la climatisation.
Regarde ton Ă©tude dans la case refroidissement tu es Ă  0.

Non, la RT 2012 n'interdit pas la climatisation (ou le rafraîchissement), il suffit de rentrer "dans les clous" certes difficile mais possible suivant les conditions.
Vforce a écrit:Et pour le confort, je suis pas aussi enthousiaste qu'Alain30, c'est beaucoup d'énergie dépensé pour seulement avoir 3 degrés de moins.
Et l'inertie n'est pas un avantage en été.

Alors là aussi cela dépend grandement des conditions et de l'installation. Avec un PCTBT on arrive à des performances très honorables.
Plutôt qu'un long discours, je t'encourage à juger de l'efficacité :D (ou non :evil: )
Mise en service 07 Juillet 2015 à 21H 39 (il faisait plus de 29.6°C en ambiance)
http://itow.fr/itow/index.php?r=histoGr ... &a=15&d=24
Le 08 Juillet 2015 à 10H30 la T°C ambiante est descendue à 24.6°C soit une baisse de 5°C.
http://itow.fr/itow/index.php?r=histoTa ... 1351359487
Une fois stabilisé vers le 09 Juillet 2015 (point de consigne à 24.5°C) la T°C fluctue environ entre 22.9°C et 25.9°C suivant les heures de la journée.
Pour la consommation:
Pour 145m2 dans le Sud (pas en Moselle ou Meurthe et Moselle :? )
2015 Juillet Août 196 kWh 29 €
2016 Juin Juillet Août 263 kWh 41 €
2017 Juin Juillet Août 331 kWh 52 €
http://itow.fr/itow/index.php?r=histoEn ... 1351359487



Oui pas interdit, mais pour l'avoir c'est très compliqué, il faudra compenser avec du photovoltaïque ou autre, alors en Lorraine je suis dubitatif.

Je trouve ta consommation élevée pour seulement 5°c en comparaison d'une clim type Split, surtout qu'avec l'inertie et le taux humidité qui chute rapidement, un plancher à 18°c et tu es bon pour passer la serpillière.

Un puit canadien fait aussi bien avec une consommation dérisoire.

Il faut juste savoir tu pars sur un calcul de consommation sur du long terme ou simplement un achat de +100€
L'essentiel est que tu choisisses en connaissance de cause, et que tu ne penses pas que cela sera de la climatisation.
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar alain30 » Mar Jan 30, 2018 9:25 am

Bonjour,
Quelques rectifications sont nécessaires. :evil: me semble t'il.

Vforce a écrit:Oui pas interdit, mais pour l'avoir c'est très compliqué, il faudra compenser avec du photovoltaïque ou autre, alors en Lorraine je suis dubitatif.

Difficile mais pas impossible.
Le CEP max est plus tolérant en Meurthe et Moselle que dans le Sud : (+79%)
Tu as droit Ă  un CEPmax en Meurthe et Moselle pour un SHONrt de 190.17 m2 Ă  56.64 kWhep/an.m2. zone H1b
Tu as droit Ă  un CEPmax dans le Gard pour un SHONrt identique de 190.17 m2 Ă  31.64 kWhep/an.m2 zone H3.
Donc bien moins compliqué en zone intérieure :? L'étude thermique de tkapi donne un CEP de 41.5 kWhep/an.m2, donc il a une marge de 15.1kWhep/an.m2 pour le rafraîchissement.
15.1 x 190.17 = 2872 kWhep/an.190.17 soit /2.58 =1113 kWhef/an.190.17, c'est le triple de ses besoins :lol:


Vforce a écrit:Je trouve ta consommation élevée pour seulement 5°c en comparaison d'une clim type Split, surtout qu'avec l'inertie et le taux humidité qui chute rapidement, un plancher à 18°c et tu es bon pour passer la serpillière.

Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire qu'un rafraîchissement consomme plus qu'une climatisation??
Ma référence: c'est itow 8) entre autre.
5°C c’est déjà énorme, je n’ai pas de référence avec une clim type split, par contre 2 références avec du gainable.
Même région RT2012 légèrement plus petite (maison que je connais à quelques km de distance ) : résultat une consommation deux fois et demi plus importante avec le gainable, sans parler du bruit de soufflage, de la variation de T°C ambiante plus importante.

http://itow.fr/itow/index.php?r=histoEn ... 1401036037
Il n'y à pas de condensation avec une eau sortie à 18°C c’est d’ ailleurs la recommandation en zone intérieure (Meurthe et Moselle).
Sur l'exemple pris, il n'y a jamais eu de sol humide même avec un seuil mini de 17°C parfois atteint.
Vforce a écrit:Un puit canadien fait aussi bien avec une consommation dérisoire.
Possible, mais pas pour 100 euros de plus.
En dehors des difficultées que pose un puit canadien, tu ne l'amortiras jamais.

Vforce a Ă©crit:L'essentiel est que tu choisisses en connaissance de cause,

Tout à fait, c'est pourquoi, il faut dans la mesure du possible, donner des infos étayées non pas sur un sentiment, mais sur des éléments concrets.
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar tkapi » Mar Jan 30, 2018 12:58 pm

alain30 a Ă©crit:Bonjour,
Le CEP max est plus tolérant en Meurthe et Moselle que dans le Sud : (+79%)
Tu as droit Ă  un CEPmax en Meurthe et Moselle pour un SHONrt de 190.17 m2 Ă  56.64 kWhep/an.m2. zone H1b
Tu as droit Ă  un CEPmax dans le Gard pour un SHONrt identique de 190.17 m2 Ă  31.64 kWhep/an.m2 zone H3.
Donc bien moins compliqué en zone intérieure :? L'étude thermique de tkapi donne un CEP de 41.5 kWhep/an.m2, donc il a une marge de 15.1kWhep/an.m2 pour le rafraîchissement.
15.1 x 190.17 = 2872 kWhep/an.190.17 soit /2.58 =1113 kWhef/an.190.17, c'est le triple de ses besoins :lol:


D'après ces calculs, si je prends une réversible ca passe ?

Je veux aussi prendre un poêle à granulés, mais dans 2 ou 3 ans. Est-ce que ce sera un point positif pour l'étude thermique si je le prenais maintenant afin qu'on m'autorise le réversible ?
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar alain30 » Mar Jan 30, 2018 2:33 pm

tkapi a écrit:D'après ces calculs, si je prends une réversible ca passe ?

Je ne vois rien qui puisse s'y opposer d'après l'étude thermique.
Normalement, au dépôt de permis tu as seulement une attestation de prise en compte de la réglementation thermique RT 2012 qui mentionne uniquement le BBIO, et c'est seulement à la fin du projet que l'on obtient l'étude thermique finale qui permet la validation avec le test d'infiltrométrie.
L'Ă©tude thermique que tu as ne peut pas ĂŞtre l'Ă©tude finale mais seulement une approche?
Il faut voir avec le BE pour modifier la prise en compte du "CEP clim" et rester dans les clous de 56.64 kWhep/an.m2
15.1kWhep/an.m2 est une marge confortable qui permettra l'intégration du rafraîchissement.

tkapi a écrit:Je veux aussi prendre un poêle à granulés, mais dans 2 ou 3 ans. Est-ce que ce sera un point positif pour l'étude thermique si je le prenais maintenant afin qu'on m'autorise le réversible ?

Non 2 ou 3 ans après le poêle à granulés ne sera d'aucune utilité pour l'étude thermique validée.
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar Vforce » Mar Jan 30, 2018 7:22 pm

J'Ă©tais partie sur un Cep max de 50 comme pour chez moi :oops:

Pour les consommations je me base sur le relevé annuel installer chez mes clients
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar alain30 » Mar Jan 30, 2018 8:38 pm

Vforce a Ă©crit:J'Ă©tais partie sur un Cep max de 50 comme pour chez moi :oops:

Pour les consommations je me base sur le relevé annuel installer chez mes clients

Le CEP tient compte de 5 paramètres:
- Mc type type de batiment CE1 ou CE2.
- Mc géo localisation géographique.
- Mc alt selon l'altitude.
- Mc surf selon la surface.
- Mc Ges selon l'Ă©mission de gaz Ă  effet de serre.
La base est bien 50:
CEP max = 50 x Mc type X (Mc géo + Mc alt + Mc surf + MC Ges)
Le cas de tkapi:
CEP max = 50 x 1 x ( 1.3 + 0 + (-0.17)+ 0) = 56.5.
C'est un relevé détaillé par Mois ?
Quelle est la région? entre Marseille et Nancy la conso clim n'est pas la même!
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar tkapi » Lun FĂ©v 05, 2018 1:19 am

Bonsoir,

Me revoilà, suite à vos explications et recommandations, j'ai demandé au chauffagiste un devis pour un 8kw et un appoint de 2kw qui est déjà inclus à la PAC Mitsubishi.

Voici les éléments du devis comprenant la fourniture et la pose du PAC :

Pompe Ă  chaleur Mitsubishi ECODAN hydrobox 8
Module hydraulique PAC Hydrobox 3 split monophasée- R410A-compatible pc 12/ résistance 2 à 6kw
Unité ext. Réversible power inverter.
Groupe hydraulique melange DN25 gra111 avec servomoteurARA 600.
2 Régulations ss Fil d’un circuit plancher avec sonde de départ.
Bouteille de mélange 50L Mural Chauffage et Climatisation.
Filtre MAGNACLEAN Professional 2 1’’
M1 liaison simple frigo.25ml 3/8
M1 liaison simple frigo.25ml 5/8
Paire de rubber foot 600x180x95
Bouteille de mélange sur pied- 100l
Petite fourniture (vanne, purgeur, tube…)
Mise en service.

1. L'architecte avait demandé un kit multi-zone, du coup le devis a augmenté d'environ 1 750 €, ca me parait chère... Est-ce vraiment nécessaire ce truc pour bien régler la zone nuit (étage avec les chambres) et la zone jour (rez-de-chaussée) ? D'après ce que je comprends, il s'agit de ces 2 lignes qui ont été rajoutées dans le devis :
- Groupe hydraulique melange DN25 gra111 avec servomoteurARA 600.
- 2 Régulations ss Fil d’un circuit plancher avec sonde de départ.

2. A quoi ca sert cet élément qui a également été rajouté : Bouteille de mélange 50L Mural Chauffage et Climatisation. Il y avait déjà cet élément : Bouteille de mélange sur pied- 100l
C'est normal d'avoir 2 bouteilles (50l + 100l) ?
Est-ce parce que j'ai demandé une réversible qu'il faut 2 bouteilles ?
Le chauffagiste m'a dit que pour le réversible, il y avait 2 autres sorties, qu'il pourrait me le brancher plus tard (après la fin de la construction) si en été je souhaité rafraîchir. Que c'était un petit branchement en plus à faire.

3. Est-ce qu'il y a des éléments qui manquent ? ou qui peuvent être optimisés ?

4. Le devis s'élève à environ 9000€ sans le plancher chauffant (6000€), est-ce que ça vous semble un bon prix ?

Merci par avance de vos réponses.
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar MHz » Lun FĂ©v 05, 2018 3:31 pm

tkapi a écrit: devis pour un 8kw et un appoint de 2kw qui est déjà inclus à la PAC Mitsubishi.

Bonjour,
C'est bien d'avoir fixé la puissance à 8K ( il y a possibilité de prendre un appoint de 4KW, perso je prendrai 4KW)
C'est pour une maison neuve, comment faites vous votre ECS? Pourquoi ne pas prendre une EHST20D-VM2C + PUHZ-SW75VHA , pour quasi le meme prix vous avez aussi l'ECS dasn un ballon de 200l.
Vous avez pris reversible, OK, mais ca risque de compliquer l'installation, voir plus bas...Est-ce que vous en aurez vraiment l'utilité?
Avec le devis votre chauffagiste vous-a-til fourni un plan de l'installation? c'est indispensable car sinon il va modifier l'installation selon les conditions du chantier
Groupe hydraulique melange DN25 gra111 avec servomoteurARA 600.
2 Régulations ss Fil d’un circuit plancher avec sonde de départ.

Le groupe hydraulique est un circulateur+ 1V3V motorisée : ca permet d'alimenter le PCBT à une temperature d'eau différente de celle du ballon tampon.
A mon avis la V3V n'est pas nécessaire car la T°C d'eau du ballon tampon sera règlée avec la regulation de la PAC avec une loi d'eau
Les regulations ( quel modèles ?)peuvent etre remplacés par des thermostats. Je ne vous conseile pas de prendre des sans fils (ça tombe ne panne, on se sait jamais ce qui est en cause...il suffit de prevoir où vous aller placer ces thermostats)
Bouteille de mélange 50L ou 100l Mural Chauffage et Climatisation.

oui c'est une bouteille demelange/ballon tampon. La PAc va débiter dedasn d'un coté et de l'autre coté les circulateurs vont amener l'eau aux 2 PCs
Filtre MAGNACLEAN Professional 2 1’’
M1 liaison simple frigo.25ml 3/8
M1 liaison simple frigo.25ml 5/8
Paire de rubber foot 600x180x95
Bouteille de mélange sur pied- 100l
Petite fourniture (vanne, purgeur, tube…)
Mise en service.

Oui ce sont les compléments pour l'installation, par contre pas de 2iene bouteilel de melange, prendre la bouteile de 100L

Le chauffagiste m'a dit que pour le réversible, il y avait 2 autres sorties, qu'il pourrait me le brancher plus tard (après la fin de la construction) si en été je souhaité rafraîchir. Que c'était un petit branchement en plus à faire.

Oui c'est bien possible, demander lui expressement un schema

Est-ce qu'il y a des éléments qui manquent ? ou qui peuvent être optimisés ?

Oui il faudrait un schema! Comment est réglé la T°C du PC etage? Avez vous besoin d'une regulation fine? sinon la T° d'eau peut letre a meme que pour le RDC en jouant sur le debit des boucles
S'assurer que les nourrices du PCBT ont nbien des débitmetres sinon on est coimplment aveugles pour rçgler finementg la T°C d'une pièce.

Le devis s'élève à environ 9000€ sans le plancher chauffant (6000€), est-ce que ça vous semble un bon prix ?
Je dirai que ç'est correct si ça comprend le ballon ECS.
Ci-joint un schema de principe de votre installation
Fichiers joints
Schema_tkapi.jpg
Schema avec 2 circulateurs pour PCBT
on peut eventuellement simplifier et n'en mettre qu'un
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHTJ14+Chaudière Sunatherm60
afficheur deporté+ monitoring avec Itow
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
http://itow.fr/itow/index.php?r=synoptique&j&u=1362427631
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar tkapi » Mar FĂ©v 06, 2018 4:45 pm

Bonjour,

Merci tout d'abord pour votre réponse détaillée et pour le schéma, ca me permet de bien comprendre l'installation.

ECS :
Pour l'ECS j'ai préféré prendre un ballon thermodynamique séparé (il me coûte 2150€). Un collègue et l'architecte m'ont dit que ca fatigué moins la PAC.

RĂ©versible :
J'ai envie de prendre réversible car pendant 2 à 3 semaine il fait très chaud environ 28°C à l'intérieur, et j'ai une fille qui est allergique au pollen j'ouvre grand les fenêtres la nuit pour baisser la température, mais le pollen et la pollution rentrent bcp et elle tousse toutes les nuits du coup.
Si le réversible peut me faire diminuer la température de 28°C à 24°C sans ouvrir les fenêtres ce serait parfait. Et apparemment, la différence de prix n'est pas énorme de l'ordre de 200€.

Multi-zone :
J'en ai parlé avec l'architecte, il trouve que c'est bcp aussi la différence de prix pour avoir un multizone +1750€, du coup je vais surement revenir au devis précédent qui était à 7300€
Je vais tout de même lui demander de rajouter le filtre Filtre MAGNACLEAN Professional 2 1’’ qui n'était pas dans ce devis à 7300€

Réglage température :
Donc si je comprends bien, sans le multi-zone je pourrais tout de même régler une différence de température entre la zone nuit (étage) et jour (rdz) en jouant avec les nourrices ?

Dans le devis de base il y a le thermostat basicline h 230v, je suppose que c'est du fillaire mais comme son nom l'indique, il doit vraiment ĂŞtre basique.
Je vais faire de la domotique et je souhaiterais piloter cette PAC avec jeedom. Savez-vous comment faire avec une PAC Mitsubishi ? Est-ce qu'il faut un thermostat wifi afin d'ĂŞtre capable de le piloter avec jeedom ?
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar MHz » Mar FĂ©v 06, 2018 6:50 pm

tkapi a écrit:Pour l'ECS j'ai préféré prendre un ballon thermodynamique séparé (il me coûte 2150€). Un collègue et l'architecte m'ont dit que ca fatigué moins la PAC.

C'est vous qui voyez :
  • la PAC 8KW avec ballon ECS : EHST20D-VM2C + PUHZ-SW75VHA ~5200 TTC
  • la PAC 8KW sans ballon ECS : EHSC-VM6C + PUHZ-SW75VAA ~4400 TTC
  • delta=800€, cout du ballon thermodynamique 2150€, soit 1350€ de plus!
    Enfin un ballon thermodynamque demande un entretien annuel( minimum 100€/an?) car c'est une petite PAc, et au final ca ne tient pas plus de 8-10 ans ; 10 ans ça vous fera au moins 1200€ d'entretien en plus de celui de la PAC.....
je pourrais tout de même régler une différence de température entre la zone nuit (étage) et jour (rdz) en jouant avec les nourrices ?

Oui la PAC fournit une eau à une T°C voisine de 35°C ( variations selon la loi d'eau) ensuite les circulateurs font circuler dasn les PCs. La référence sera le PC du RDC avec les plus fort débits.
Pour diminuer la T°C dasn les pièces à l'etage il suffira de diminuer le débit des boucles correspondantes. Une autre possibilité egalement : si vous prenez le piquage le plus haut du ballon pour le RDC ce sera la T°C d'eau la plus élévée. Alors que pour l'etage vous pourrez prendre un piquage en milieu de ballon qui aura une T°C plus basse.
De plus vous devrez installer un thermostat au RDc et un à l'etage pour controller la T°C globale ( et je crois que c'est obligatoire selon la RT2012)
Dans le devis de base il y a le thermostat basicline h 230v,
Oui mais un thermostat c'est un interrupteur qui est actionné lorsque la T°C de consigne est atteinte. le Basicline H230 vaut~40€, il en existe des equivallents à 20€ avec affichage digital. LE sans fil ne rajoute rien et ca vous coute 150€ mini de plus!
je souhaiterais piloter cette PAC avec jeedom. Savez-vous comment faire avec une PAC ?

Ben ça c'est un projet bravo! C'est une bonne option à condition de choisir les bons capteurs (il me semble que les capteurs avec ZWAVE sont la solution pérenne...)
Dans ce cas c'est pas la peine de prendre le Basic; il faudra piloter un thermostat ZWAVE avec JEEDOM et le thermostat sera lui-meme relié à la PAC ( pour la mettre ON ou OFF)
Il faudra :
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar tkapi » Mer FĂ©v 07, 2018 7:24 pm

Bonjour,

Du coup j'hésite à prendre une PAC avec ECS...

Le ballon thermodynamique doit etre placé dans un local chaud, on avait prévu dans un placard du bureau. Si je prends une PAC avec ECS, est-ce que nous pouvons la laisser dans le garage vis à vis de la RT2012 ?
Sinon est-ce qu'il est possible de placer la PAC dans un placard du bureau si jamais on arrivait Ă  trouver suffisamment de place ?

Sur quel site vous avez ces prix, moi je trouve plutôt un prix de 5900€ pour un Hydrobox 8 Duo réversible et 5800€ pour un non réversible.
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar MHz » Mer FĂ©v 07, 2018 8:01 pm

tkapi a Ă©crit:Sinon est-ce qu'il est possible de placer la PAC dans un placard du bureau si jamais on arrivait Ă  trouver suffisamment de place ?

Bonsoir,
oui vous pouvez tjrs placer l'unité intérieure + ballon dans le placard prevu pour le thermodynamique. La seule limitation c'est la longueur des tuyaux entre le placard et l'unité extérieure ( je crois que ca ne doit pas depasser 15m, à voir avec votre installateur)
Sur quel site vous avez ces prix, moi je trouve plutôt un prix de 5900€ pour un Hydrobox 8 Duo réversible et 5800€ pour un non réversible.

voir ici https://www.domotelec.fr/achat/Pompe-a-chaleur-air-eau/p-1824-Pompe-a-chaleur-MITSUBISHI-ECODAN-Hydrobox-duo.html
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar tkapi » Mer FĂ©v 07, 2018 9:23 pm

C'est quoi la différence entre ces 2 modèles du site domotelec :
- EHST20D-VM2C + PUHZ-SW75VHA
ECODAN Hydrobox 8 DuoAppoint 2 power inverter - monophasé
5262 €

- EHST20C-VM6C + PUHZ-SW75VHA
ECODAN Hydrobox 8 Duo - power inverter - monophasé
5815€
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar MHz » Mer FĂ©v 07, 2018 10:53 pm

tkapi a écrit:C'est quoi la différence entre ces 2 modèles

La EHST20C-VM6C + PUHZ-SW75VHA a une puissance nominale constante jusqu'à -15°C et 6KW de résistances d'appoint. C'est la nouvelle génération...
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Re: Aide dimensionnement PAC

Messagepar tkapi » Jeu FĂ©v 08, 2018 10:08 am

D'accord donc par précaution, il vaut mieux partir sur celle là qui a un appoint de 6kW.
L'étude thermique avait été réalisé avec une pac dans le garage et un ballon thermodynamique dans le bureau, je vais demander à l'architecte s'il faut faire une modification à l'étude thermique si on souhaite prendre une pac qui fasse ECS dans le garage...

Et il faut que je demande à nouveau au chauffagiste qu'il me chiffre tout ça
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