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Avis sur devis remplacement PAC

Aérothermie - Géothermie par capteurs horizontaux ou verticaux, eau ou fluide - Géothermie sur nappe phréatique

Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar nicoco13 » Dim Jan 13, 2019 5:47 pm

Bonjour Ă  toutes et tous,



Suite à mes déboires avec une PAC Air/Eau Daikin Altherma 6Kw (compresseur serait mort), je suis à la recherche d'une PAC de remplacement avec un installateur sérieux.

Ma maison est de 2007, construite en briques optibric, surface 115 m2 répartis sur 2 niveaux de même surface, isolation périphérique doublage polystyène 80 mm, laine soufflée dans les combles, menuiseries PVC, plancher chauffant BT avec isolant plaque thermomoulée 45+25 RDC et 30+25 étage, hourdis béton (... pas de commentaire).


Nous sommes dans la région de Salon de Provence, températures pas trop violentes, je crois que l'indice température pris par chaque installateur est -5°.

De manière générale, la maison est correctement isolée mais ne présente pas une inertie importante, et j'aurais tendance à dire qu'appliquer un pourcentage de déperdition supplémentaire ne serait pas superflu.


J'ai sollicité plusieurs installateurs et je souhaiterais que vous puissiez m'aider dans mes choix :

1) la plupart me proposent une PAC Air/Eau bi-bloc sans ballon tampon, d'une puissance moyenne de 7kw, j'ai des proposition avec des machines PANASONIC Haute performance ou des MITSUBISHI Ecodan Hydrobox Power Inverter.


2) d'autres m'ont proposé d'intercaler un ballon tampon de 100 L type Thermador, en complément de machines type MITSUBISHI avec deux circulateurs pour alimenter les deux planchers.

Questions :
1) Que pensez-vous de la puissance choisie ?

2) Malgré le fait qu'un ballon tampon ne soit pas nécessaire d'après ce que j'ai lu, certains n'en démordent pas pour éviter les courts cycles ... ???

3) Il existe un écart de prix de plus de 2000 € entre par exemple la PAC PANASONIC (7kw - 4800 €) et la Mitsubishi ecodan hydrobox 8R (6800 €), est-ce justifié ?


Voilà, voilà, désolé pour la longueur du message, mais j'aimerais vraiment pouvoir avoir une discussion pour comprendre et faire une belle installation pérenne. (si vous connaissez une entreprise de la région PACA avec des gens passionnés et compétents, je suis preneur à 1000 %%%%%% )

Merci d'avance. Nicolas.
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar MHz » Dim Jan 13, 2019 11:53 pm

Bonsoir,
Panasonic sans hésiter ( fiabilité reconnue)
pour l'ecart de prix peut etre ECS intégrée?
Pour voir les prix et les descrpitifs voir ici
http://radiadiscount.com/produit-8247.html
Pour la puissance, prendre equivalent ou supérieure à ta defunte DAIKIN.
Les performances sont données/vérifiées par l'organisme certita, voir ce doc
panasonic_nf414_1272_rnw1-2.pdf
(348.6 Kio) Téléchargé 4 fois

Pour le ballon tampon, normalement la regulation panasonic controle la puissance fournie par l'inverter et/ou la variation de débit par modification de la vitesse de rotation du circulateur. Tous les installateurs te diront qu'il y en a pas besoin, je dirai que cela depend de ton volume d'eau installation; en effet :
voici les données :
  • pour eviter des courts cycles il faut que la PAc fonctionne au moins 10'
  • pour chauffer 1000l d'eau de 1°C, il faut ~1,3kwh
  • Si la PAc fournit disons 7kw, il lui faudra 60'/7*1,3 ~11mn pour chauffer un volume de 200l de 5°C ( soit 1000l°C)
    il suffit d'adapter le calcul Ă  ton installation
EN principe pour une petite puissance ( <7KW) un ballon tampon ne se justifie pas. Apres cela peut se justifier pour assurer la distribution ( par ex 2 zones...)
Ci-joint un petit schema ( que j'avais deja fourni ds un autre post).
Fichiers joints
Installation_PAC_en_relève-1.pdf
(133.42 Kio) Téléchargé 6 fois
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afficheur deporté+ monitoring avec Itow
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar nicoco13 » Lun Jan 14, 2019 11:01 am

Bonjour MHz et merci pour cette réponse très détaillée et constructive.

Tu t’orienterais donc vers Panasonic malgré le fait que la plupart des installateurs ne voient que par mitsubishi.

Par contre, comment je peux calculer le volume d’eau dans mon plancher en sachant que c’est du tube 13x16 et qu’il s’agit je crois de pas de 10 ???

Ensuite, j’ai cru comprendre en discutant que le thermostat panasonic ne permettait pas de régler l’hystérésis comme beaucoup d’autres marques. Peut-on agir sur ces régulations afin de limiter les courts cycles et obliger le compresseur/régulation à tour’er Comme on l’entend ?

Enfin, le site que tu donnes est-il fiable car le prix est largement moins cher que celui qui m’est proposé ?

Merci d’avance. Nicolas.
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar MHz » Lun Jan 14, 2019 1:46 pm

nicoco13 a écrit:Tu t’orienterais donc vers Panasonic malgré le fait que la plupart des installateurs ne voient que par mitsubishi.

Bonjour,
Alors les installateurs, ils ont ce qu'ils connaissent et/ou là où ils font le plus de marge...Il faut rechercher un installateur qui fait du Pana, ou passer par un site de vente à distance, qui ont en général des accords avec des prestataires pour la mise en service.
Il faudra faire la mise en service par une station technique agrée par Panasonic ( et bénéficier de la garantie.), si tu ne fais pas toi-meme l'installation, un installateur de PAC pourra le faire sans difficulté
Par contre, comment je peux calculer le volume d’eau dans mon plancher en sachant que c’est du tube 13x16 et qu’il s’agit je crois de pas de 10 ???

Il faut calculer le volume d'eau:
  • calculer la surface de la section du tuyau et multiplier par la longueur( ~60m/boucle en moyenne)soit PI*R2=3.14*(0,013/2)^2=9.86*(0,0065)^2=9,86*0,00004225=0,000416m2,
  • puis multiplier par la somme des longueurs de tes boucles.
  • si 100m, cela ferait 0,0416m3, soit ~400l. Si l'hysteesis=5, ça fait 2000°C, ou 2,6kwh. On sera largement au dela des 11mn de cycle. Maintenant si tu mets un hysteresis de 3, cela nous ramène Ă  1200l°C, et lĂ encore on est au-dela des 10' pour une puisssancede 7kw
Ensuite, j’ai cru comprendre en discutant que le thermostat panasonic ne permettait pas de régler l’hystérésis comme beaucoup d’autres marques.

Ben l'hysteresis se gère avec la regulation PAC

Peut-on agir sur ces régulations afin de limiter les courts cycles et obliger le compresseur/régulation à tour’er Comme on l’entend ?
LĂ  je ne sais pas, mais je pense qu'on peut agir sur une certain nombre de parametres ( dont l'hysteresis) qui permettent d'affiner le fonctionnement.
Pour monitorer le fonctionnement il faut prendre un système comme itow ( http://itow.fr), je ne sais pas encore ce que valent les nouvelles interfaces web- je te conseille de le prendre ( d'apres la doc, on peut lire et lmodifier des parametres par Internet ou smartphone) je ne crfois pas qu'il soit possible d'enregistrer le svaleurs sur une durée et d'avoir un graphique.

Enfin, le site que tu donnes est-il fiable car le prix est largement moins cher que celui qui m’est proposé ?.
Oui, il existe depuis des années et propose du Pana, je les ai contactés pour des devis et ca s'est tjrs bien passé. Ils te proposent des prestataires pour installation et mise en service.
Perso j'ai un chantier en bretagne et vais prendre ma PAC chez eux
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar nicoco13 » Lun Jan 14, 2019 3:22 pm

Il faut calculer le volume d'eau:
calculer la surface de la section du tuyau et multiplier par la longueur( ~60m/boucle en moyenne)soit PI*R2=3.14*(0,013/2)^2=9.86*(0,0065)^2=9,86*0,00004225=0,000416m2,
puis multiplier par la somme des longueurs de tes boucles.
si 100m, cela ferait 0,0416m3, soit ~400l. Si l'hysteesis=5, ça fait 2000°C, ou 2,6kwh. On sera largement au dela des 11mn de cycle. Maintenant si tu mets un hysteresis de 3, cela nous ramène à 1200l°C, et làencore on est au-dela des 10' pour une puisssancede 7kw


Merci encore de cette belle réponse !

Pour info, j'ai 5 boucles par étage, soit 10 boucles, je peux en déduire que j'ai donc 0.000416x600 soit 0.2496 m3 soit 249 litres dans l'installation ? Cela correspond à ma facture de pose dans laquelle 750 mètres de tuyau 13x16 étaient commandés. Dans ton calcul, pour exemple, tu mets 400 Litres, ne serait-ce pas plutôt 40 Litres ? J'ai eu du mal à suivre ensuite ton calcul d'hystérésis (c'est vrai que je suis pas terrible dans le domaine :lol:
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar MHz » Lun Jan 14, 2019 4:04 pm

nicoco13 a écrit:Pour info, j'ai 5 boucles par étage, soit 10 boucles, je peux en déduire que j'ai donc 0.000416x600 soit 0.2496 m3 soit 249 litres dans l'installation ? Cela correspond à ma facture de pose dans laquelle 750 mètres de tuyau 13x16 étaient commandés.

Le tuyau de 13, a une section qui fait 0,000416m2 de surface . 100m de tuyau ont un volume de 0,0416m3, soit 41litres! tu as raison
750 m facturés ( disons 700 à cause des chutes et ils ont peut etre pas tout posé) ont un volume de 287 litres.
Avec un hysteresis de 3 cela fait 287*3=861 l°C, donc une energie de chauffage de 1,12kwh car ( 1,3/1000*861)
Pour produire cette energie une PAc de 7KW devra tourner (regle de trois )
  • en 60' la PAC de 7kw produit 7kwh
  • elle produit 1kwh en 60/7=8,6'
  • et donc 1,12 en 8,6*1,12=9,6' ~10'
    ça passe tout juste !
J'ai eu du mal à suivre ensuite ton calcul d'hystérésis

L'hysteresis c'est le deltaT eau entre la T°C de debut et fin de chauffage. Exemple :
  • T°C de consigne d'eau=35°
  • => le compresseur vas se mettre en route des que la T°C d'eau <= 35°C
  • Hysteresis=3 => arret du compresseur lorsque la T°C d'eau => Ă  38°C
  • reprise chauffe/compresseur des que la T°C d'eau <= Ă  35°C
  • Conclusion : la t°C d'eau de l'installation varie entre T°C de consigne et T° consigne+hysteresis
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar nicoco13 » Lun Jan 14, 2019 4:25 pm

Ok, merci encore pour la réponse, j'avoue que tu me fais progresser !!!!!!!

Donc si je comprends, la pompe serait trop puissante car elle mettrait trop peu de temps Ă  chauffer, est-ce bien cela ?

Est-il possible de régler l'hystérésis à 4° ou 5° par exemple pour augmenter l'eau chauffée en rapport à la température de consigne ?

Mon ancienne pompe DAIKIN Altherma faisait des courts cycles de 2 minutes pour le compresseur et chauffait donc en 2 minutes l'eau de 25 à 28 ° (vu de mes yeux vus)..... je n'arrive pas à retomber sur mes pattes quand je prends sa puissance (6.8 KW) et le volume d'eau (si on suppute nos 250 litres d'eau dans le circuit). Car si dehors il faisait par exemple 8/10 degrés, elle ne mettait même pas 60 sec pour les chauffer .... alors que si je dis qu'elle produit 6.8KW en 60 minutes, alors en 2 minutes 0.226 KW. Il me faudrait 0.975 KW pour chauffer mes 3° et 250 Litres, soit 8.6 minutes... suis perdu :shock: :D
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar nicoco13 » Lun Jan 14, 2019 4:45 pm

Et juste pour info, j'ai eu un installateur qui me dit que les PAC Air/eau Panasonic sont en fait du ... DAIKIN :cry: Seules les cartes électroniques et la régulation sont PANA, je trouve cela plus qu'étonnant, je pensais que PANA était un fabricant.
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar MHz » Lun Jan 14, 2019 6:10 pm

nicoco13 a Ă©crit:ODonc si je comprends, la pompe serait trop puissante car elle mettrait trop peu de temps Ă  chauffer, est-ce bien cela ?

Non, si elle met 9' par cycle c'est bon, c'est pas du court cycle. De plus comme il y a l'inverter la regulation baisse la puissance ( en faisant varier la vitesse de rotation du compresseur) de façon à ce que la durée de chauffe du cycle soit tjrs >10'. L'inverter est capable de baisser la puissance delivrée d'au moins 25%
Est-il possible de régler l'hystérésis à 4° ou 5° par exemple pour augmenter l'eau chauffée en rapport à la température de consigne ??
Oui sur ma technibel, je pense aussi sur la Pana , il faut que je regarde le manuel.

Mon ancienne pompe DAIKIN Altherma faisait des courts cycles de 2 minutes pour le compresseur et chauffait donc en 2 minutes l'eau de 25 à 28 ° (vu de mes yeux vus)..... je n'arrive pas à retomber sur mes pattes quand je prends sa puissance (6.8 KW) et le volume d'eau (si on suppute nos 250 litres d'eau dans le circuit).

Pour chauffer 750l de 1°C , il faut 0,975kwh.Une PAC de 6,8kw produit théoriqauement ces 0,975kwh en 8,6mn.
Si la DAikin les produisait en 2mn, c'est que sa puissance était 4 fois plus élevée, ou bien que le volume à chauffer était inférieur et/ou le deltaT moins élevé.
Es-tu bien sur de tes données ( 250l?, deltaT, qu'il ya avait pas une autre source d'activée? ( par exemple résistance..))
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar nicoco13 » Lun Jan 14, 2019 6:28 pm

En fait, je pense que l'erreur vient du volume d'eau dans mon circuit, je viens de discuter avec un installateur il y a quelques minutes, qui m'indique que mon circuit doit comporter environ 60 Litres d'eau à tout casseret non pas 250/250 litres. D'où cette durée pour chauffer ce volume en si peu de temps, avec cette puissance.
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar Richard 84 » Lun Jan 14, 2019 10:25 pm

Bonsoir,
Je m'incruste dans votre discussion.
Tout d'abord les PACs PANASONIC et DAIKIN sont totalement différente, si effectivement il y a un rapprochement entre ces deux constructeurs ce n'est pas encore visible.
Pour 700 mètres linéaire de plancher celui-ci contiens 93 litres d'eau, avec l'échangeur, le tube des résistances et les différentes tuyauteries cela doit faire 110 litres.
Pour 115 mètres carré de surface avec un pas de 15 cela fait effectivement 700 mètres linéaire.
Si l'on part du principe que la machine a une puissance de 7 kw en TOR il lui faudra 278 secondes pour réchauffer de 5° l'eau.
Maintenant si il s'agit d'une machine inverter et sur un plancher chauffant, cela sera fonction de la masse de chape liquide et du fonctionnement inverter de la dite machine, ce qui augmente le temps de fonctionnement du compresseur, sans oublier de rajouter les 278 secondes pour réchauffer les 93 litres d'eau. (pour le calcul sur du béton je ne maîtrise pas, pour l'inverter, celui-ci module de 30% a 130% de la puissance nominale)
Il est Ă©tabli que les cycles sur plancher sont bien plus long que sur d'autres Ă©metteurs.
La régule PANASONIC respecte un delta T que l'on peu paramétrer du fait de sont contrôleur de débit à effet vortex.
Richard
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar nicoco13 » Lun Jan 14, 2019 10:37 pm

Merci Richard de ton intervention. La mienne mettait deux minutes pas plus, pas moins pour chauffer cette eau.... que penses-tu de PANASONIC du coup ? En Air/eau ? On vient de me vanter les qualités de De Diextix également qui aurait des groupes extérieur faits par Mitsubishi et une super régul ....

Et le ballon tampon ? Utile ou pas ?

Merci d’avance.

Nicolas.
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar Richard 84 » Lun Jan 14, 2019 11:01 pm

Ta DAIKIN était sans aucun doute mal réglé pour avoir des cycles de 2 minutes, perso j'en ai une sur sur saint Rémy de Provence depuis 10 ans et elle tourne avec des cycles de 10 a 15 minutes j'y vais mercredi 23 faire l'entretien je noterais ça.
Pour De Dietrich cela reste un assembleur qui ne maîtrise pas le groupe thermodynamique car ce n'est pas sa technologie, pour la régul je ne connais pas.
Le ballon pas utile sur PC, PANASONIC ne l'oblige même pas sur radiateur, perso j'en met un petit pour servir de découplage.
Quand à PANASONIC, je taquine plusieurs marque en dépannage, mais dans cette gamme de produit c'est ce qu'il y a de mieux et je ne suis pas le seul à le dire, je fait les mise en service pour d'autres installateurs et ils sont ravis du produit comparativement a ce qu'il faisait avant Daikin inclus.
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar MHz » Mar Jan 15, 2019 11:16 pm

Richard 84 a écrit:Si l'on part du principe que la machine a une puissance de 7 kw en TOR il lui faudra 278 secondes pour réchauffer de 5° l'eau.

Bonsoir,
merci pour ta contribution, effectivement on parle souvent d'un volume d'installation d'environ 100l
Pourrais tu me préciser comment tu trouves 278s? car moi j'ai 330s
ci-joint le detail de mon calcul
  • La PAC de 7KW produit 1kwh en 60/7=8,6mn
  • Il faut 1,3kwh pour chauffer 1000l°, et 0,65kwh pour 500l ( 110l*5°)
  • La machine devra donc chauffer 8,6*0,65=5,59mn arrondi Ă  5,5'=330s
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Re: Avis sur devis remplacement PAC

Messagepar Richard 84 » Mar Jan 15, 2019 11:45 pm

Oui bien sur
En manipulant l'équation suivante tu arrive à retrouver le temps pour chauffer une masse d'eau pour un delta T°
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Relation debit puisance delta T°.PNG
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