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installation PAC eau\eau

Aérothermie - Géothermie par capteurs horizontaux ou verticaux, eau ou fluide - Géothermie sur nappe phréatique

installation PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Mer Juil 24, 2019 9:21 pm

bonjour tous j ai pour projet de réaliser en partie l installation d un système de PAC eau\eau

pour le chauffage de mon domicile et le refroidissement du RDC pour l été en boucle simple sur l échangeur primaire

je table sur une puissance de 6 a 8 kw en chaud et 2KW en froid (avec possible extension au besoin )

pour partir du début je dispose d eau en quantité suffisante et a faible profondeur
je souhaite réaliser une installation boucle ouverte avec évacuation sur eau pluvial

j ai prévus l achat d une deuxième pompe d un variateur d un régulateur et d un échangeur a plaque de taille respectable et démontable pour l encrassement et permettre un delta faible
mon choix c est porter sur un Ă©changeur en inox 316 d une surface d environ 1 m2
pour un débit max environ 3 m2\h
la pompe seras une pompe tri 220 de puissance max de 0.37 Kw a 2800 t\mn pour un débit max de 5 m2\h
la température de sortie de mon échangeur seras stabilisé par la régulation de vitesse de la pompe pour éviter les accoue en aval et prévenir les éventuel encrassement ou givrage
je souhaite débuter mon projet par la réalisation de la partie climatisation qui seras monté par mes soins
la partie chauffage serras surement réalisé par un professionnel pour les aides éventuel

je n ai pas choisis de modèle de PAC mais j ai des connaissance technique dans le domaine

je suis ouvert au suggestion pour les erreur a Ă©viter
et les éventuel démarche administrative
Dernière édition par lolo-1234 le Sam Aoû 17, 2019 7:16 pm, édité 2 fois.
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Re: projet construction PAC eau\eau

Messagepar tourou » Ven Juil 26, 2019 10:12 pm

Bonjour,

Tu n'es pas très clair, tu souhaites installer une pac ou en fabriquer une ? dans ce dernier cas il vaut mieux en trouver une d'occasion, j'en ai vu passer sur lbc à moins de 1000 €

Pour le choix de la pompe à eau 370W 220V tri avec un variateur (de fréquence je présume) c'est un bon choix et ça doit permettre de faire varier la consommation en fonction du débit nécessaire.

Tu peux aussi utiliser une pompe mono 370W ou plus à condensateur avec un variateur de fréquence spécial mono (si ça marche, je passais justement sur le forum pour en parler)

Pour le refroidissement, tu veux faire du géocooling ? c'est a dire faire passer l'eau du puits directement dans le plancher chauffant ? sans passer par la pompe à chaleur, dans l'affirmative ça devrait fonctionner mais peut être qu'il faudra réguler un peu la température pour éviter que le plancher ne soit trop froid et qu'il devienne humide par l'humidité de l'air condensée.

Bonne chance pour ton projet.
tourou
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Re: projet construction PAC eau\eau

Messagepar Radow38 » Lun Juil 29, 2019 4:44 pm

Hello,

Pour le rafraîchissement passif, il est tout de même conseillé d'avoir un échangeur de barrage (pour ne pas mélanger le fluide source (que ce soit de l'eau glycolée ou de l'eau de nappe)) et le fluide d'emission (circuit plancher).

Et je confirme ce que dit mon voisin du dessus, une V3V mélangeuse + sonde de température (et éventuellement un hygrostat) sont les amies d'un plancher qui ne condense pas :)

Cordialement,

Radow
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Re: projet construction PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Mar Juil 30, 2019 6:40 pm

merci pour vos réponse je vais préciser un peut les chose
a tourou :

je suis frigoriste Ă©lectricien instrumentiste je veux juste dans un premier temps construire la boucle froide

mais dimensionné pour une pac destiné au chauffage étant du métier je prépare une partie du travail

pour le géocooling s est sa en partie
mais a l aide d un ventilo convecteur gainable encastré dans le faux plafond les eau de condensat seront recupéré dans un bac a condensat puis evacué comme sur un climatiseur classique

a Radow38

pas de vanne 3 voie juste un échangeur de barrage avec un thermostat qui régulé un circulateur
dans un premier temps
pour pouvoir régulé en chaud et en froid en meme temps sans interventions humaine on peut mais c est pas tré facile a mettre en œuvre j ai deja comandé le var et la pompe le régulateur suis en train de voir (sa coute un bras) et j envisage eventuelement un micro automate qui me permetrais de faire tout sa en soft avec des entrées sortie analogique on arrete plus ou peux l instalation on module
exemple de micro automate programable en ladder

Automate ACE 7096c
6 Entrées Numériques codeur (debit), presostats securité,autres
12 Sorties Numériques vanne pwm,vannes TOR ,%var pompe1 (pulses)
4 Entrées Analogiques niveaux puit , autre régulateur ou boucle ana
4 Entrées Termocouples temperatures diverse
2 Sorties Analogiques %var pompe1,%circulateur eau chaude ou autre
2 Port Séries RS232 Modbus/ASCII autre automate ou régulateur ou ecran
1 Port USB Modbus
vue le prix des régulateur je crois que l automate s impose
on peut aussi integrer les boucle de la future PAC si le contructeur a utilisé des boucle de regulation standard serie 4-20ma ou parallele 0-10V ou 0-5v

de l autre coté de l echangeur ou seras la future pac je suis contient que ce n est pas vraiment de la clim c est plus pour rafraichir en cas de temperature extreme sa pourrais tourner corectement mais evec des echangeur surdimentionner et revenir chere au final et c et pas vraiment le but

le ventilo convecteur peut aussi servir en apoint quand la temperature de boucle chaude deviens trop élevé (par vanne automatique ou manuel suivant les prix et le budjet)
malgré la consommation electrique du ventilateur car je n ai pas de plancher chauffant sa seras des radiateur acier surdimensionné dans la limite du raisonnable le but étant de tourner en T30 afin de conserver un COP maximal

apré quelque recherche on trouve facilement des vannes TOR motorisé double effet en 220V DN20
pour moins de 30E il en faut 4 sa reste raison pour mon RDC sa me prend 4 sortie sur l automate on peut le faire avec 2 mais c est mieux avec 4 en décalant les maneuvres

c est aussi pour pouvoir faire des essais de debit d eau sur de longue periode sa serais domage d investir sur une PAC neuve et s apercevoir qu il y a penurie d eau meme si avec 3 pompe h24 sur plusieur jour j ai jamais été a sec !
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Re: projet construction PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Jeu AoĂ» 01, 2019 5:47 pm

sa avance tout doucement je cherche le bon automate pas envie de retaper tout le programme en cas de faillite du fabriquant pour l instant j en ai trouver 2 modèles qui pourrai convenir dans une fourchette de prix convenable si quelqu un a des modèles en tète... il me faut a peut de chose prêt les meme type
d entrées que sur le modèle du précédent post qui peut convenir
le deuxième est un peut moins bien fournis en entrées/sortie mais il possède un écran intégré pour le mème prix et le constructeur tiens le route (retours d info par des professionnels en automatisme)
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Re: projet construction PAC eau\eau

Messagepar tourou » Sam AoĂ» 03, 2019 9:37 am

Salut,

Ton projet est intéressant

Je te confirme que le rafraîchissement passif avec un ou des ventilo convecteurs marche bien si l'isolation est bonne, chez moi j'en utilise 3 à l'étage en direct avec l'eau du puits (c'est provisoire)

Pour l'automate, t'as pensé à l'ipx800 ?
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Re: projet construction PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Sam AoĂ» 03, 2019 6:10 pm

merci pour ta réponse et ton compliment j avais vu une video sur ce petit automate mais je ne me suis pas trop attardé dessus car niveau entré sortie je l ai trouvé un peut chere et pas sur de pouvoir faire de vrais boucle de regulation (pas de sortie annalogique que du TOR dur pour piloter le var ou autre chose) qui puissent interagire comme sur un API c est plus un automate domotique ( le but et de reguler au max pour limiter les appel du au demarages qui sont energivore)
enfin il ma semblé j ai vu des modeles avec affichage modifiable a volonté avec un syteme de programmation permettant de faire absolument tout ce que l on est capable de programmer (sa présage de sérieuse nuits blanche et migraine)

on m a conseillé ces modeles (samba et vision avec ecran integré) pour un prix au final equivalent peut etre un poil plus chere (j attend les tarif on est un peut surbooké au taf) mais on peut aficher ses propre image et inserer les valeur, bouton regulateur et cascade de regulation (regulateur agissant sur un autre niveau puit, température eau froide,chaude temperature exterieur,interieur etc) interagire avec l ecran tactil moyenant quelque heure de prog et de remise à niveau (je suis resté sur les vieux coucou je les branche seulement d ou quelque reglages d habitude mais la prog c est pour les automaticien pur)

https://www.pl-systems.fr/

la pompe que j ai commandé et celle ci en tri 220v:
( j en ai une en mono en cas de panne mais trop puissante et bruyante)
elle dois arriver dans la semaine arrive

http://media.ebaraeurope.com/assets/161 ... _IE2_3.pdf

le var devrais etre celui ci (ATV12H037M2)

https://download.schneider-electric.com ... f=S1A56147

j ai commandé ce regulateur qui finiras surement en thermometre mais pour les essais sa peut depanner
s il est capable de sortire du 4-20ma ou n importe quoi qui varie le var permet tout en entrée 4-20ma 0-20ma 0-5v 0-10V ou PWM (pulsation TOR variable en frequence)

https://www.amazon.fr/R%C3%A9gulateur-t ... B07DPKP2PL

enfin sur aliexpress mais c est le meme exactement j ai des doute serieux sur le produit !! :D

en gros l idée et de reguler la pompe en fonction de la température de l eau en sortie de l echangeur a plaque et du niveau du puit par exemple 3-10 degré de valeur de consigne qui pourrais varier en fonction des parametres

si le niveau d eau est bas par exemple on descend à 3° sil est plus haut on peut se permetre plus sa peut dependre de n importe quelle valeur mesurable qui entre dans l automate et bien sur en fonction de l eau en entrée (on fixe un delta comme variable en soft(%DELTAECHANGEUR1=5°) que l on peut aussi faire varier en fontion du reste tout devien interactif)

par exemple

set %CONSIGNENIVEAUBASPUIT=-3
if %NIVEAUPUIS<%VALNIVEAUPUISMINI THEN %CONSIGNEPOMPE=CONSIGNEPOMPE+%CONSIGNENIVEAUBASPUIT ; ANDIF

et la valeur de consigne de la temperature de sortie d echangeur descend toute seul sa fais baisser le rendement mais economise l eau

on peut faire l inverse quand le niveau est haut

if %NIVEAUPUIS>%VALNIVEAUPUISMAXI THEN %CONSIGNEPOMPE=CONSIGNEPOMPE+%CONSIGNENIVEAUHAUTPUIT ; ANDIF

on entre les valeur dans des case predefinies sur l aficheur que l on peut modifier a volonté

une securité pour pas geler l echangeur en plus d autre secu qu il y aurra plus tard
if %CONSIGNEPOMPE<2 THEN %CONSIGNEPOMPE=%CONSIGNEPOMPE+1
2-3 degrées c est la limite a ne pas depasser sinon gare a la casse

c est juste un exemple je devrai pas manquer d eau de mes fenetre je vois la riviere :)

enfin en prog literal sa depend des automate mais c est la meme chose avec d autre langage de prog

on peut faire la meme chose avec la temperature de l eau du puit si elle descend on baisse un peut consine sous peine de manquer d eau et de consomer de electricité pour rien et a l inverse si le temperature est plus elevée on augmente la consigne le rendement et donc optimal tout le temps

ensuite on peut auusi gerer le circulateur d eau froide de la PAC et meme le compresseur ainsi de suite ....

je ne sais pas s il existe des PAC EAU/EAU equipé de scroll inverter de serie mais si c est le cas on ataque le regulateur de l inverter de la meme maniere que le var de la pompe a defaut on entre par une sonde de temperature qui gere la consigne de la PAC directement de l automate il sufis de convertir les signaux anna

par sois un convertisseur programable (hors de prix) ou simplement un adaptateur elecronique pont diviseur de resistance ou autre

http://www.zpag.net/Electroniques/DivTension.htm

simple et fiable !

certain compresseur sont capable d etre modulé d autre pas si quelqun a des info la dessus je suis preneur car bien qu etant du metier je ne pratique plus les frigo depuis un certain temps la PAC que je recherche serais plutot un modele qui module (c est toujours possible de faire de la modif sur un circuit frigo mais les piece sont chere meme en etant du metier et les calcul compliqué) c est plus simple de partir d un produit existant et j ai pas trop envis de remettre les mains dans l huile frigo ni de ressortir le chalumeau les abaque et la calculette :evil:

apré quelque recherche sa existe le modele F1155-12 est dans la puissance que je recherche

https://www.nibe.fr/nibedocuments/19049/M11652-2.pdf
http://reservdel.nibe.se/spareparts/lis ... 2018-12-15
http://reservdel.nibe.se/spareparts/lis ... 2018-12-15

si vous avez des sugestion je prend meme si c est une connerie c est pas grave sa arrive ! :smile2:

aprés reflexion c est pas bon sa dois etre 5KW le reste en resistance electrique
sa fait trop court pour chez moi
ref compresseur 218616 INVERTER NI1AA 5.5kW
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Re: projet installation PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Mer AoĂ» 07, 2019 6:50 am

reception de la pompe hier soir en attente du var et des raccord pour les essai :smile2:

sa fais zarbi elle est toute petite

j ai fais une demande de prix pour l automate de chez pl-systems mais je crois que je vais me faire peur quand il vont me donner le prix ...........

silent bloc pour les vibration a faible vitesse basse fréquence gros caoutchouc :D

https://fr.aliexpress.com/item/33031601 ... a9a97de380
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Re: projet construction PAC eau\eau

Messagepar tourou » Mer AoĂ» 07, 2019 9:16 am

lolo-1234 a écrit:aprés reflexion c est pas bon sa dois etre 5KW le reste en resistance electrique
sa fait trop court pour chez moi
ref compresseur 218616 INVERTER NI1AA 5.5kW


t'es sur que c'est pas la puissance absorbée maxi du compresseur ?

(ce serait le COP qui le fait monter a 12KW)
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Re: projet installation PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Mer AoĂ» 07, 2019 7:45 pm

je sais pas mais par experience je prefere passer mon chemin
https://www.nibe.es/nibedocuments/18905/M11975-1.pdf
difficile a dire !! heureusement que je suis du métier !!
j ai trouvé finalement page 12 (c est la doc de la version 3x400v mais c est logiquement similaire)
6.3KW max en T10/35 pour le modèle 12Kw pas facile a trouver il a fallus chercher un peut :evil:
pour un COP respectable de 6.12
sinon sa a pas l air mal mais c est trop petit pour mes besoins j avais vu juste :D

j ai commandé une partie des tuyau et des raccord pour le circuit d eau froide sa seras en pvc haute pression en 32mm et en gris écoulement(3mm) pour après l échangeur

il resteras l échangeur a commander et la sa pique un peut si quelqu un a des idées.....
j en ai vu mais mon choix n est encore definitif
meme d occasion
https://www.site-annonce.fr/r/Details/e ... 1656219274
sa fais loin de chez moi et sa ne correspond pas a mes besoins je veux pouvoir passer a une PAC de 15kw
au cas ou et le debit max seras insufisant sa risque de monter trop en pression on de faire du bruit
mais sa pourais suffir pour un instalation plus petite
la fiche technique si sa peut servir a d autre forumeur
https://www.piscine-market.com/PDF/Fich ... laques.pdf


et un filtre aussi j en ai deux en 3/4" en // sa pourrais le faire aussi a voir suivant les prix des raccord j ai pas besoin de vanne j en ai une au refoulement de prévue et j ai un écoulement au sol pas de soucis je vide par terre :lol:
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Re: projet installation PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Mer AoĂ» 14, 2019 8:24 pm

salut tous me voici l heureux possesseur d une PAC eau eau de 6.3 kw (à 0°/35° COP 4.4 :cry: ) acheté finalement d occasion
c est un c est pas tout à fais ce que je recherchais sa risque d etre juste mais l échangeur a plaque de barrage surdimensionné un petit ballon de décantation pour l eau forage et le ballon de 500L en bonus ainsi que toute les vanne et collecteur en 1" 1/2 et 2 " soupape purgeur flexibles etc ( manque juste les tuyauts et les demis raccord unions qui sont resté dessus) mon finalement décidé comme je n ai pas encore de circuit existant sa me permet de démarrer en limitant les frais :smile2:

il me manque pour l instant 8 union laiton et un flexcon
le ballon à l aire equipé d un serpentin et la PAC a une vanne 3 voie

aprés investigation il s agit d un ballon ecs/tampon 300L eau chaude sanitaire/190L tampon avec serpentin dans le ballon eau sanitaire pas tré utile à 30° mais je m en servirais de tampon et préparateur eau chaude avec mon cumulus en sortie je vais reflechir voir les possibilitée ou plus ou moins de stock d eau chaude en tarif reduit il y a une vanne 3 voie autant sans servir avec le serpentin mais sa seras pas gérable de la pac il vas faloir ruser et j ai pas encore d automate sa serais trop simple sinon :D

ou alors carement modifier mon abonement et suprimer le cumulus en se servant du serpentin pour elever au dessus de 30° le ballon de stockage mais sa vas faire baisser le COP ou alors il faut un deuxième balllon tampon ma cave fais 5MX5M il vas plus rien rester :roll:
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Re: projet installation PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Jeu AoĂ» 15, 2019 11:03 am

fin des investigations sur le ballon il n y as pas de serpentin juste une alimentation d eau chaude en plus pour le bain marie certainement pour pouvoir chauffer la partie haute du ballon a une température plus élevé que le circuit de chauffage dont le piquage eau chaude se situe au deux tier haut du ballon dans mon cas pour une utilisation en dessous de 40° aucune utilité à moins de ne plus me servir du cumulus électrique et de chauffer l eau sanitaire uniquement avec la PAC

les limite de fonctionnement sont +- -3°/65° (7,43kw) pour un COP de 2.44 tout les valeur fournie par la doc
sont des valeur définie avec un circuit primaire eau froide a eau glycolé ce qui fais inexorablement baisser le COP (je n utiliserais pas de glycol aucun intéré dans mon cas juste prévoir des securitées supplémentaire pour rien geler si les échangeurs (primaire et evapo) sont suffisants)

s est tout de même intéressant pour de l eau sanitaire mais la puissance de la PAC en seras réduite d autant
et le volume d eau chaude surchauffé seras limité à un quart de la capacité du ballon ECS (défini par la hauteur des piquage chauffage) ce qui fais dans le cas présent 300/4= +-75 litres et le reste du ballon dans le meilleur des cas à température du circuit de chauffage

le plus favorable pour cette PAC et une utilisation 10/7° / 30/35° 10,84kw COP 5,56 apparemment toute les donné sont indiqué avec glycol je vais m efforcer de fonctionner comme tout le monde dans les valeur optimal ce qui risque avec des radiateur de prendre un peut de places sur les murs :D mai sa devrais compensé la perte de volume du ballon ECS je pense monter des radiateur en triple parois de grande tailles pour éviter d en mettre deux par pièces je pense doubler la puissances des radiateur par rapport à une installation chaudière classique sur ce point si quelqu’un peut m aider car je veux pas me tromper (rien ne vaux du vécus et c est à ça que servent les forum :smile2: )
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Re: projet installation PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Ven AoĂ» 16, 2019 1:58 am

PACWEB.jpg
schema 1er jus il dois y avoir des erreurs
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Re: projet installation PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Ven AoĂ» 16, 2019 2:01 am

la on vois mieux n hésitez pas si y a des erreur il est tard il dois en rester

edit le tuyau au dessus de la vanne 4 entre l aller et le retour du ventilo convecteur c est une erreur DSL

http://www.noelshack.com/2019-33-5-1565914523-pac.png

le version corrigé :smile2:

pour un plancher chauffant il faut prévoir de réguler la température de la boucle froide
sous peine de faire des glissade dans la maison :smile2:

la sonde 1 regule la vanne 1 et est monté dans un doigt de gant en partie haute du ballon sanitaire ECS
pas sur le tube une erreur a corriger de plus

je vais rajouter un sonde sur la sortie eau froide de la PAC avec une secue en redondance avec celle de la PAC qui est parametrable,sans glycol c est mieux j ai changé tellement de sonde decalé ou hs .....

une autre petite erreur l eau froide peut redescendre par le tube de retour du convecteur j ai un clapet
dispo que je ne pensais pas monter sous le coude sa devrais suffire a maintenir la différence de pression de la colonne d eau froide(pas si froide en été en mode refroidissement à voir!)


c est tout vu sa n iras pas il faut une deuxieme vanne 2 ou 3 voie je vais me coucher sa iras mieux demain !!!

la regulation des radiateur et convecteur ne seront pas branché en paralelle mais en serie c est un schema que j ai modifié j ai pas modifié cette partie sinon tout le reste est conforme à la realité reste a monter tout sa sa vas prendre un momment quelque heure tout les soir en rentrant du taf j ai commandé 18M
de tube PVC haute pression et 0 isolant sa vas degouliner dans ma cave !!

je vais dejas monter tout sa et demarer la PAC sur le ballon et le sanitaire je verras ensuite pour le circuit de chauffage
si sa pouvais tourner pour cette hiver ......
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Re: projet installation PAC eau\eau

Messagepar lolo-1234 » Ven AoĂ» 16, 2019 4:47 am

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