Agenda 21:Recherches de statistiques sur les PAC

[Franck.Sab]

Bonjour à tous.

Je suis chargé de mission pour mon conseil régional et ma mission est de faire une étude (prospective) sur les pompes à chaleur en vue de mieux les intégrer dans le cadre de notre Agenda 21. Afin de rédiger un rapport sur ce thème que vous semblez très bien maitriser je suis donc à la recherche d'informations et de statistiques sur les PAC, toutes technologies confondues.

J'ai bien entendu déjà à ma disposition les chiffres de l'afpac ( http://www.afpac.org ), et de l'ADEME mais je souhaiterais avoir en plus de tout ça l'avis de gens du terrain ("utilisateurs confirmés") comme ce qui semble être la spécialité de ce forum dont tout le monde me parle.

Je ne trouve pas vraiment d'infos objectives et suffisamment indépendantes, et c'est pourquoi je me tournes vers vous. Je sais bien qu'il peut exister un décalage entre une brochure publicitaire et la réalité du terrain.
Mes responsables hiérarchique ont fait le choix de ne mettre en avant que des valeurs réalistes, et surtout d'éviter les possibles écueils de tout optimisme exagéré.

Ma première question concerne les COP MOYENS sur la période de chauffage:
Quels seraient-ils à peu près selon vous et vos propres constats ou expériences réelles?
En aérothermie sur plancher chauffant(air/eau) et par aérotherme (air/air), en goéthermie capteur à plat et géothermie par sondes profondes. Je pense bien que d'une région à l'autre, et d'une maison à l'autre cela peut vraiment beaucoup varier.
Connaissez vous des sources (études, suivi) sur ce sujet? Si oui lesquelles et qu'en pensez vous?

Ma deuxième question concerne la quantité de pac AIR/AIR sur le marché.
Sur le site de l'afpac on trouve un tableau comptabilisant les différentes PAC installées chaque année et mettant en avant l'évolution très positive et motivante de ce marché ( http://www.afpac.org/marche-pac.php ), mais ce tableau ne donne aucune infos sur le nombre de pac AIR/AIR ... pourquoi à votre avis? Et quelles sont selon vous les proportions de vente de ces technologies vis à vis de tout le reste? Serait-ce marginal?
Auriez vous des études à me citer là dessus aussi ?

Et pour finir, il me semble, aux vues des nombreuses demandes répétées des élus de ma région, que les questions entourant les gaz réfrigérant demeurent inévitables et somme toute, assez légitime.Alors concrètement , quel sont les impacts réels de ses gaz? quels sont les quantités moyennes utilisées par les différentes familles de PAC?
Et toujours pareil, connaissez-vous des données ou études exploitables à ce sujet?


Je sais que ça fait beaucoup de question tout ça, c'est pourquoi je vous remercie d'avance pour vos futures réponses.

Cordialement

Franck

[elf]

Ma première question concerne les COP MOYENS sur la période de chauffage:
Quels seraient-ils à peu près selon vous et vos propres constats ou expériences réelles?
En aérothermie sur plancher chauffant(air/eau) et par aérotherme (air/air), en goéthermie capteur à plat et géothermie par sondes profondes. Je pense bien que d'une région à l'autre, et d'une maison à l'autre cela peut vraiment beaucoup varier.
Connaissez vous des sources (études, suivi) sur ce sujet? Si oui lesquelles et qu'en pensez vous?

un lien sur les consos de nos membres
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... nsospompes

un lien sur ma propre conso sur trois ans en air/eau tout plancher chauffant
http://experience-pac.site.voila.fr/index.html menu / année 2006-2007 / Mes chiffres

un lien sur le site d'un membre avec une étude sur le COP
http://null.dll.neuf.fr/saison_2008_2009.htm

un lien chez un autre utilisateur avec une synthèse par rapport au fioul
http://penvern.freezee.org/synthese.htm

C'est tout pour aujourd'hui, bonnes recherches

[Franck.Sab]

Merci beaucoup pour cette rapide réponse. c'est vraiment sympa et encourageant.

Par contre ce qui l'est moins, c'est que je ne suis pas du tout technicien, et que j'ai donc beaucou de mal à extraire des informations intéressantes dans vos liens.

Je suis complètement perdu dans le premier tableau.
Primo on ne voit pas ou est le cop moyen ou comment le calculer, et deuxio il me parait difficile de discerner de quelles technologies on parle.

Sur le deuxième lien (votre site), je vois que vous obtenez un COP moyen de 3.9 sur les trois dernière années, cependant je ne sais pas ce que veut dire Daikin RZP100DJ + AJ Tech.
Même google peine à me trouver une info. Bien que je ne sache pas non plus de quel type de technologie il s'agit je constate qu'on peu obtenir un bon rendement dans une région pas très très chaude (désolé si j'ai des a priori envers la Bretagne), mais sur quelle base puis-je considérer que votre cas serait éventuellement représentatif? vous considérez vous parmi les chanceux ou dans la norme?

Sur le troisième lien je trouve une belle courbe bien détaillée mais ou est le COP moyen de cet utilisateur ? quelle technologie ? Par contre ce coup ci je note :



On voit que même à 0 °C, la machine restitue 2 fois plus d'énergie qu'elle en consomme

Nota : Ce "COP moyen apparent" est inférieur au COP annoncé par le constructeur. Ceci était attendu puisque le COP constructeur est établi dans les conditions de laboratoire dictées par la norme NF EN 14-511 : conditions optimale de fonctionnement de puissance, de température sèche (sans hygrométrie) et surtout hors cycles de dégivrage et consommations accessoires. Ces conditions sont très différentes de mes mesures de terrain qui comportent elles-mêmes une part d'incertitude (portant sur les mesures de t° et le débit de circulation retenu). Malgré tout, cette courbe est instructive !

D'accord , c'est bien ce que nous pensons nous aussi ici à mon CG, mais selon vos expérience à tous, d'à peu près combient de % les valeurs réelles seraient inférieures aux valeurs optimisées en labo?


Le quatrième lien, ou je ne trouve aucune valeur de COP moyen réel, parle de géothermie mais montre les photos d'une installation aérothermique! Aurai-je raté un épisode?
De plus je lis ceci :


Pour les non initiés :
La thermodynamique utilise les calories de l'air pour réchauffer un fluide qui est comprimé puis détendu.
En se détendant ce fluide gazeux s'échauffe et vient à son tour réchauffer, par un système d'échangeur l'installation de chauffage de la maison.
(Radiateurs, plancher chauffant, etc...)

Ne serait-ce pas plutôt l'inverse ? on détend le gaz se refroidi et absorbe la chaleur du milieux externe puis on comprime le gaz , il chauffe et cède sa chaleur au milieux interne.


En fait mon but n'est pas de faire une analyse super fine et hyper détaillée, mais de trouver des avis, des ratios moyens, autres que ceux des vendeurs ou organismes officiels.

Et si je suis venu sur votre forum c'est pour enfin obtenir des infos/avis relativement synthétiques d'utilisateurs convaincu et convaincant, et éviter justement de me perdre encore dans toutes ces non moins excellentes et exhaustives pages perso que j'ai déjà longuement arpenter depuis plusieurs jours, mais dont je ne sais pas comment extraire des données utilisable (comparables entre celles qui peuvent l'être) et présentable sans avoir à refaire tout un nouveau parcours scolaire.

[chriis45]

bonjour, j'ai bien peur que votre travail va consister aussi à connaitre le matériel et leur nom, sinon vous n'allez pas vous en sortir.
De plus chaque cas est particulier, situation geographique entre autre, vouloir tirer des conclusionsdes ces cas particulier pour dire voilà ce qui se passe en france est une abberation. il est impossible de faire le moindre parrallèle entre une pac r/o installée en bretatgne où le climat est doux, avec une pac r/o installée dans l'est de la france ou les températures peuvent chuter à -15°.
le suel moyen de faire des comparaison interessantes, serrait d'avoir des maison totalement identiques, utilisées exactement de la même manière, durant exactement la même période, et avec des pacs différentes...
autant dire impossible.

[Franck.Sab]

Je comprends parfaitement votre remarque très juste Chris45, et je m'attendais à la voir arriver. Néanmoins notre but est d'évaluer le Marché des PAC dans son ensemble et pas chaque cas précis dans chaque contexte précis. Nous aimerions bien pouvoir présenter une telle qualité statistique mais nous n'en avons pas les moyens., et peut être même que personne ne les a, alors faute mieux...

Une marge d'erreur humaine est donc tolérée sans pour autant tombé dans les abus de certains commerçants comme ce forum semble être un bon garde fou.

Vous savez , moi je suis plutôt habitué aux affaires sociale, et croyez moi, à vue de nez(l'expérience du terrain donc) nos estimations sont rarement éloignées des résultats d'études précises. Je pense que vous avez vous aussi sûrement dans votre domaine accumuler autant de "nez" et avez une vision bcp plus large et objective de ce marché que nos interlocuteurs habituels.

Le but de mes questions n'est pas de faire un inventaire détaillé mais de proposer une synthèse de tous les points de vue possible, avec quelques petits commentaires du genre. "les vendeurs promettent ceci, mais sur le terrain les utilisateurs seraient un peu plus modérés est assureraient néanmoins des valeurs plus faibles de X%, mais tjrs très intéressantes à tout points de vue(économique et écologique)"

En gros nous n'avons pas la prétention de chercher la vérité exacte, mais d'impliquer toutes les visions de tous les acteurs de la société civile, et d'en faire état à ceux qui décident de telle ou telle politique régionale d'aide financière.

Cette approche un peu plus indépendante, et modérée est à notre avis beaucoup plus crédible que de tjrs mettre en avant les plus beaux scores, au risque de créer beaucoup de contre-références à force d'avoir fait trop de zèle. Comme on dit, une personne satisfaite en parle à trois autres, mais une personnes mécontente en parles à 30! Et sur ce point je ne vous cacherais pas que bon nombre d'élues en charge de cet agenda 21, sont malheureusement très retissant par rapport aux PAC à cause de quelques sociétés incompétentes qui ont fais la une de certains journaux, ou des très nombreuses nouvelles sociétés purement commerciales qui entachent cette belle et utile technologie.

Nous pensons qu'il vaut mieux dans un tel contexte avancer des valeurs plus sûres, donc moins exagérées tel que le font trop bien de nombreux commerciaux, quitte à ce que les acquéreurs et prescripteurs que sont les institutions, collectivités territoriales... etc par le biais des aides et incitations publiques, aient de meilleures surprises que ce qui était prévu plutôt que l'inverse.

Puisque les élus politique sont là pour représenter toute la société civile et pas seulement les intérêt des professionnels, nous souhaiterions donc avoir VOS AVIS INDEPENDANT A VOUS UTILISATEURS, vos ressentis.

Donc selon vous, à peu près quel pourcentage des installations dépasse réellement un cop moyen annuel donné (cop 3.5 référence ADEME je crois). quel pourcentage l'atteint tout juste, et quel pourcentage ne l'atteint pas.

Et ensuite quelle famille de technologie est la plus susceptible d'atteindre un cop moyen supérieur à 3.5 dans la quasi totalité des cas, quelle autre technologie un peu moins ...etc.

Ensuite même mode de questionnement concernant les GAZ réfrigérant dit écologique.
quels impacts ? quel quantité moyenne par technologie ?


Evidement si vous avez en plus des sources et études rigoureuses, explicites et indépendantes, ça serait vraiment super , mais moi j'en ai pas trouvé.

Merci d'avance pour votre compréhension.

Franck

[Franck.Sab]

Désolé RV45 , je n'avais pas réactualiser la page avant de poster, et donc pas vu votre réponse. Je vais tenter de regarder ça ce soir.

merci!

[Franck.Sab]

Evidement, nous citerons nos sources dans notre étude, mais je n'ai pas l'impression que votre site internet déjà très réputé apparemment ai vraiment besoin qu'on lui fasse encore plus de pub! Disons que tous les chemins semblent déjà mener à chaleurterre

Ce qui me rassure d'ailleurs!

[Franck.Sab]

Salut RV45.
Je vais tutoyer tout le monde dorénavant, jepense que c'est plus approprié n'est ce pas?

J'ai donc regardé hier en fin de journée tes liens (et après on va dire que les fonctionnaire connaissent pas les heure sup ! ) .On y voit donc des répartitions par marques et aussi par technologie. Cependant on peut penser, et vous aussi vous le faite, que vos statistiques sont meilleures que celles de notre pays puisque ce forum est un lieux d'échange pour personnes éclairées ou éclairantes.

Tu penses que l'afpac n'est pas indépendante, et c'est aussi mon sentiment, car ça me semble être avant tout une asso de producteurs/installateurs mais pas vraiment d'utilisateurs non juge et partie comme la plupart d'entre vous ici. En tout cas cette association l'est sûrement bien moins que l'ADEME, qui elle même ne me parait plus trop indépendante vu la gifle que me suis pris la semaine dernière en même temps que 3 millions de téléspectateurs, en découvrant le poids du lobby nucléaire électrique français dans toutes les instances gouvernementales et même régionales, DRIRE, DIREN ...Etc.

Edifiante émission! http://programmes.france3.fr/pieces-a-c ... 247-fr.php

L'ademe doit être un peu comme mes supérieurs les politiques : " Ne pas trop faire de vagues si je veux garder mon poste". On peut spéculer longtemps sur ces sujets, on n'en sourait jamais vraiment toute la vérité.
Bon bref passons!

Pour les cop moyen annuelle on peut estimé que pour les solution sur nappe normalement configuré (ce n'est pas toujours le cas malheureusement) que le cop annuelle se situe entre 4 et 5 en fonction des éméteurs bien sur.

Pour les cop des solutions avec capteur géothermique vertical il se situe entre 4 à 4,5

pour les cop des solution sur capteur horisontal il est entre 3,5 à 4

Enfin pour les cop pour les pac air/eau il varie très largement en fonction des régions et autres parametres entre 1,5 à 3,5 dans les toutes meilleurs configurations.

Voila mon sentiment.

Là c'est super clair ! Merci!
Est ce que d'autres personnes habituées du forum pourraient se prononcer pour que je puisse considérer un début de consensus sur ces chiffres?

Je constate que sur les aérothermie on est tout même souvent bien éloigné des valeurs commerciales! Ma soeur m'a dit qu'elle espérait diviser par 4 sa factures de chauffage eau chaude (par rapport au prix du fioul avant la crise évidement) car l'entreprise qui lui a installé la sienne en septembre dernier lui parlait d'un COP de presque 5! Nous ne sommes pas dans une régions super chaude en hiver, mais pas non plus aussi froide que l'Alsace. Donc à vous lire il y'a de fortes chances que même sa propre marge de sécurité ne soit pas atteinte, c'est bien ça ? ouïe! enfin bon, ça reste qd même un très bon geste pour l'avenir.

Tu peux regarder les valeurs Suisse sur pac.ch pour te faire aussi une idée.

Ils ont des statistiques sur la répartitions des technologies (notamment ce beau camembert http://www.pac.ch/dateien/16-repartitio ... c_2007.pdf ), qui montre que chez eux aussi les aérothermie sont majoritaire. Par contre eux ils comptabilisent les AIR/AIR et apparemment c'est totalement à la marge avec 0.6%.

Pour la deuxième question sur les pac air/air il y a deux systèmes bien différents le gainable et les splits.

Les gainables ce seraient un peu comme les gros bloc de clim sur roulette avec un gros tuyaux qu'on passe par la fenêtre entre-ouverte?
Les Splits, si mes souvenirs d'anglais sont encore bons ce sont les modèles coupés en deux, avec un bloc dehors et un bloc dedans c'est ça?
En regardant les étiquettes énergie j'ai cru constater que ces derniers sont plus performants que les gainables.
ça serait la même chose avec les pompe à chaleur des maisons?

Le deuxième système est très utiliser dans le tertiaire.

Ok c'est bien ça que je voyais par le terme Splits. C'est ce qu'on à ici dans notre salle de pause qu'est trop ensoleillée.

Pour moi les pac Air/Air ne sont pas marginal du tout voir même majoritaire. il y a une très forte pression commercial sur ses systèmes car beaucoup plus facile a installé quand il n'existe pas de système a chauffage central ce qui représente une gros partie des construction récente qui sont en convecteur électrique. Ce n'est pas une part importante des installation du forum. Mais cela correspond aussi a une partie des installation mixte Chauffage et climatisation.

Majoritaires ??!! mais se sont les moins performantes des machines!
Ca voudrait dire que les entreprises suisses ne vendent quasiment pas de AIR/AIR contrairement à la France alors? Ou bien qu'il est plus difficile de comptabilisé ces machines puisqu'elles passent par d'autres circuits de distribution? Notamment la grande distribution, ne faisant pas partie de l'afpac. Donc les statistique pac.ch sont peu fiable sur ce point?

L'Afpac n'est pas un organisme objectif, donc il ne sont pas favorable a ce type d'installations non plus. les données ne sont pas fiable sur le sujet car les prix y son très concurentiel ce que ne cherche pas les acteurs majeurs de l'afpac.

Concurrentiel ? je pense pas que ça le soit avec de telles différences de COP.
On ne parles pas des mêmes chose là! Enfin de mon point de vue. Sous entendriez-vous que les acheteurs des AIR/AIR sont mal informés et courent le risque de ne pas s'y retrouver niveau réduction de facture? En même temps si une 2CV valait techniquement une Audi,ça se saurait.

Sinon, mise à part les chiffres manquant des AIR/AIR, les statistiques de l'AFPAC sur les autres technologies sont elles fiables? Notament au niveau des répartition neuf /existant?
je trouves intéréssant de voir que ce marché ne fait pas que répondre au neuf qui ne représente qu' 1% environs du parc immobilier français, mais aussi et surtout à l'existant.

Or leur chiffres très positifs et encourageant montrent qu'il y a environ 1/3 de géothermie en 2008 dans l'existant (plancher chauffant?) et les 2/3 pour l'Aérothermie Air/eau. Au final si on fait un cumule entre les géothermie et aérothermie Air/eau on voit que le marché réussi à atteindre 64.7% en existant, donc en remplacement de système de chauffage polluants.Par contre contrairement à votre site ou apparement l'aérothermie représente 55% environ, on voit déja même avec les AIR/AIR exclues, que l'aérothermie représentent 87.2% du marché français.Qu'en pensez vous tous?

Pour finir dans le cas des pac monobloc il y peut de risque de fuite de gaz car ces model sont des systèmes hermétique comme ton réfrigérateur ce qui n'est pas le cas des bi bloc ou il y a un chargement a faire avec un risque supérieur de fuite.

Les Air/air monobloc seraient majoritaire?
Dans le cas des PAc et non des clim, ce sont les entreprises qui font systématiquement le chargement n'est ce pas? Elles doivent sûrement être outillées en conséquence non?
Les particuliers ont ils la possibilité de le faire eux même? et dans ce cas, dans quelle circonstances?

Les pac eau/eau ont une charge plus faible en gaz et sont moins fragile sur ce point.

pour les charges de gaz regarde dans les doc technique du forum

Regarde dans viessmann c'est une marque qui fait les différent type de pac

exemple pour une puissance de 11kw

air/eau 4,2kg
eau glycolé/eau 2,6kg
eau/eau 2,2 kg

La réponse était facile dans ce cas


Espérant t'avoir aider

Ok! merci ! tout ceci m'avance beaucoup.
Donc en fait les aérothermie contiennent plus de GAZ que les Géothermie?
J'avais cru entendre/lire quelque part que c'était l'inverse, et qu'au contraire , il y'a aurait souvent moins de 2kg dans les aérothermie et jusqu'à 10 kg dans les géothermie voir parfois plus.Mais qu'en est il des impacts de ces gaz? De leur recyclage? Des éventuels suivis et contrôles...Etc?

En discutant avec vous des offres concurrentielles gênantes pour l'AFPAC des AIR/AIR il m'est venue la question de leur prix. Alors j'ai une autre question.Selon toi RV45, et les autres forumeurs, quel sont les prix moyens pratiqués TTC avant aides des différentes technologies pour un pavillon moyen de 120m2?

En tout cas encore un grand merci, je commence à y voir plus clair dans tous ces chiffres et ratios.

[vile-coyote]

bonjour a tous,
j'ai un peu de temps cet après midi, je vais essayer de mettre ma touche a l'édifice..

en préambule, j'indiquerais que moi aussi je suis sur PAC nappe phréatique comme hervé !
que malheureusement ce site, bien que très bien fait, n'est pas une référence d'avant vente, malheureusement, cela éviterait nombre d'erreur a beaucoup de particulier, ca permettrait aussi au professionnel de devoir revoir leur copie.

enfin ,que les gens qui souhaitent venir partager leurs expérience sur leurs matériels sont bien souvent des passionnées a profil technicien ou optimisateur.
ceci posé en préambule parlons désormais sérieusement.

les valeurs de COP apporté par hervé sont très conforme,
mais le COP annuel ( moyen) tous le monde s'en fout, du clampin moyen au fabricant. cela n'intéresse que le consommateur qui regarde avec détail sa facture.( QUI ! )
ca peu intéresser EDF pour adapter son potentiel production et encore, plus on consomme plus il préfère.
il existe quelques référentielles correct dont ceux présent sur le site

http://www.climamaison.com/aerothermie- ... hp?Doss=44
avec nombres d'unités annuelles, rapport par type, et COPA ( annuel)

bonne recherche.

[givais]

Je voulais juste demander à Franck Sab,s'il pouvait avoir des infos sur ce post :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=9448
il s'agit des aides que font les CG pour les installation de PAC...

Pour ce qui est de ta soeur qui pensait baisser sa conso par 4, mon expérience : 1700 l de fioul, passer à 450€ /an avec PAC Air/Air (sans rentrer dans les détails). Donc à 0.6 € le litre de fioul, j'ai baissé de 2.2 et c'est déjà pas mal et pense être dans la moyenne pour cette technologie.

[VincentN]

Bonjour à tous,
Bonjour Franck.Sab,

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas un professionnel du secteur et que mes propos ne sont donc influencés par aucun lobby. Je suis un simple utilisateur, quelque peu averti car bien obligé de palier aux piètres connaissances des installateurs rencontrés.
Loin d'être aussi érudit que certaines personnes ici-même, j'en sais tout de même assez pour pouvoir clarifier quelques points.

1/ Split vs Gainable :
"Split" désigne les systèmes constitués de plusieurs unités, reliées entre-elles par une liaison frigorifique.
Cela comprend :
- Les PAC Air/Eau Bi-bloc (avec unité extérieur et unité intérieur)
- Les PAC Air/Air (avec unité extérieur et consoles/cassettes dans l'habitat)

"Gainable" désigne les systèmes de climatisation via des bouches d'aération (diffusion & aspiration) dispersée dans l'habitat. Toutes ces bouches sont reliées à la PAC (généralement dans les combles) via des gaines, d'où son nom, où transite de l'air soufflé.

2/ Monobloc vs Bi-Bloc
Cette distinction ne comporte que les PAC sur Aérothermie.
Si tu as déjà un peu potassé les PAC, tu sais certainement qu'une PAC est constituée de 4 éléments majeurs : un évaporateur, un condenseur, un compresseur, un détendeur.
Les systèmes dits "Split" sont ceux dont l'évaporateur est dans l'unité extérieur, alors que tout le reste se trouve dans une unité intérieur.
Les Système Monobloc rassemblent tout dans une seule et même unité, à l'extérieur.

3/ les COP
Je laisse à RV45 cette réponse car il est bien plus expert que moi et, en sa qualité de modérateur, à une vue d'ensemble des solutions existante. Toutefois, je peux affirmer que le COP de 5 en Aérothermie annoncé à ta sœur est de la pure arn.aque commerciale !

4/ Pourquoi le Air/Air est-il si bien implanté en rénovation ?
Plusieurs raisons à cela :
1 - C'est le seul qui peut réellement rafraîchir (en mode dit "réversible")
2 - C'est le plus facile à installer quand il n'y a pas de chauffage central existant (ex : rénovation habitat chauffer via convecteurs électrique)
3 - C'est celui qui offre les marges les plus intéressantes. Et, c'est ce point qui à mon avis à décider les commerciaux car, avouons-le, cette technologie n'offre pas le confort et les performances d'une solution Air/Eau ou, mieux encore, Eau/Eau.

5/ Les tarifs :
Je dirais plutôt "la jungle des tarifs".
Les Crédits d'Impôts ont poussés tout un tas de gens à faire n'importe quoi.
Des commerciaux cherchent même à vendre des PAC à des gens qui ne demandent rien... Sous prétexte d'empocher du CI. Hors, jusqu'à preuve du contraire, les seuls à empocher quelque chose dans cette affaire sont le constructeur et le poseur.
Le CI est une bonne chose qui à permit notamment de donner un coup de pouce à ce mode de chauffage, mais c'est aussi à lui que l'on doit la création de dizaines d'entreprises "mafieuses" qui ne pensent qu'à pomper… du CI.
Pour t'en rendre compte, fait un détour par la rubrique "Devis". Tu verras que bien souvent, lorsqu'un devis est proposé sur le forum, les commentaires sont "Trop cher"… "ratatouille",…
Sinon, si tu veux avoir les prix "catalogue" là aussi il y a une rubrique pour.

[Franck.Sab]

Bonsoir à tous

Pour Givais. désolé je vais devoir botter en touche mais notre CG ne donne pas encore d'aide, c'est un des buts affichés de notre agenda 21, mais d'autres comme l'Alsace le font déjà je crois. C'est d'ailleurs ce qui a impulsé cette option par ici, et c'est aussi le fait que des communes ou communautés de communes prennent les devants sur le CG et CR qui accélère la chose.. Quand les choses seront votées ici, courant du deuxième semestre 2009 (selon notre calendrier), je me ferais un plaisir de vous en tenir informés.

Pour vincentN: merci pour tes riches explications, je peux donc considéré que les splits séparent mécaniquement les fonctions et qu'un lien frigorifique les unis, d'où les risques de fuites de GAZ durant l'installation ou les opérations de maintenance/réparation décrites par RV45, tandis que les monobloc sont d'un seul tenant comme l'indique clairement leur noms.

Sinon pour les Gainables c'est un peu comme si j'utilisais les conduits de ma ventilation mais l'envers, pour étaler la chaleur dans mon logement, n'est pas? Ou plus simplement comme le foyer insert à récupération + tuyaux de soufflage/circulation de mon oncle.

Par contre on a beau ne pas être liée économiquement ou processionnellement, il y'a toujours un risque d'être sous influence de lobbies, bon ou mauvais, ne serait-ce que par les idéologies qu'ils véhiculent. C'est d'ailleurs leur rôles après tout non?Mon poste touche parfois un peu au "relations publique" alors je sais justement ce qu'il incombe dans ce domaine... Mais chuuuuut! Je n'ai rien dit!

Pour le COP ratatouille de ma soeur, je préfère qu'elle le découvre par elle même, je ne veux pas être l'oiseau de mauvaise augure. Et puis qui sait avec un peu de chance. En tout cas elle et son maris se sont super bien renseigné pourtant. Bon c'est sûr que ce ne sont pas eux qui m'ont fait connaitre ce forum mais deux amis différents à moi et ma compagne. Par contre google est effectivement muet. J'ai trouvé un autre grand forum spécialisé sur la construction bioclimatique, mais ils ne m'ont pas paru très chaud côté pompe à chaleur, et pas très connaisseurs non plus...sciencemachinbidule.com enfin bref, je suis arrivé ici!

Sinon pour les AIR/AIR, c'est bien ça qu'on peut aussi s'acheter dans des magasins comme brico-dépôt et le poser sois même avec une notice? Mais ce n'est pas du tout cher ces petites machines, alors pas étonnant que ça se vende comme des petits pain.

Pour les C.I, c'est une question qu'on se pose aussi concernant nos futures plus que probables aides. Est ce que ça va bien tombé dans les poches de nos administrés et non tjrs des mêmes? vaste sujet auquel nous n'avons pas de réponse ni d'outils clairs à l'heure actuelle. En auriez vous?

Pour RV45 :
Effectivement il devait s'agir des géothermie sol/sol(gaz/gaz?) et sol/eau(gaz/eau?) de type sofaht. En même temps je viens de trouver une infos comme quoi les gaz utilisés sont totalement inoffensifs niveau écologie, donc 1Kg de plus ou de moins... peu importe. Et puis si on en perd, c'est pas ça qui doit être super cher à remettre soit même non?
Toujours est il que je ne comprends pas vraiment pourquoi dans ce cas certaines personnes m'ont parlé d'obligations annuelles de vérification de la pression ou de l'étanchéité de la pompe. (???)

Ha ben ça vient du lien donné par Vile-Coyotte(marrant comme pseudo ça! )


Les pompes à chaleur utilisent à l’intérieur un fluide réfrigérant ou frigorifique appelé couramment "fréon". Certains fluides dits "HCFC" sont nocifs pour la couche d’ozone et leur émission à l’atmosphère a un effet destructif. C’est pourquoi la Communauté Internationale
et plus particulièrement la Communauté Européenne a réglementé leurs utilisations et interdit certains. Désormais, la réglementation interdit d’utiliser des HCFC pour la production de tout équipement de froid ou de conditionnement d’air et les fluides dits "verts" disponibles sur le marché sont les seuls autorisés.
Ce sont les R 407C, R 410A, …, qui sont sans effet nocif sur la couche d’ozone.

Ce même lien donne par contre des COP d'hier plus faible que ce que vous m'avez donner précédemment. Soit 3.40 en géothermie et 2.1 en aérothermie. ce qui corrobore le ratio du cas de Givais.

J'ai par ailleurs téléphoné ce jour à 5 espaces info énergie de différentes régions de climat en zone H2 (climatique) comme la mienne pour avoir leur avis sur la question. Ils m'ont tous communiquer des valeurs mesurées sur le terrain chez certains des gens qu'ils ont suivit. deux d'entre eux ne semblaient pas avoir suffisamment d'échantillonnage, deux autres commençaient à avoir une masse d'information assez intéressante, et le dernier avait lui un fichier sur plus d'une centaines de maison. Toujours est il que comme leur valeur étaient toutes vraiment très très proche, je me suis dit que je pouvais peut être en tirer quelques chose de fiable alors j'ai quand même calculé une moyenne des cop donnés par chaque EIE:

aérothermie => 2.2 (fichtre ça fait vraiment peu je trouve, surtout avec un pétrole à la baisse!) géothermie horizontale => 3.2
géothermie verticale et sur nappe => 3.8 tous les deux

D'une manière générale ils m'ont un peu tous donné l'impression de vouloir me calmer si je puis dire sur les pompe à chaleur, pourtant l'ademe est bien là pour faire la promotion des énergies renouvelable non? L'un d'entre eux ma même certifié par je ne sais quel calcul obscur que ça n'était pas une vraie énergie renouvelable!! Mais bon, je pense qu'à un moment donné faut savoir prendre des vacances dans la vie! et lui il m'a semblé en avoir vraiment besoin ...

Voilà pour mes recherches de la journée. En tous cas ça avance bien mieux grâce à vous. Si je peux, je fais glisser le nom et l'adresse de ce forum dans le prochain trimestriel. Alors pensez peut être à renforcer votre serveur! qui sait?

Franck

[Franck.Sab]

J'oubliais de répondre à ceci

enfin ,que les gens qui souhaitent venir partager leurs expérience sur leurs matériels sont bien souvent des passionnées a profil technicien ou optimisateur.

Donc tu appuies bien là toi aussi, l'idée déjà émise sur les discutions statistiques que ma donné RV45, comme quoi ce forum serait en gros la crème en matière de réalisation et que par conséquence inverse*, le reste des installation sur le marché français n'aurrait pas cete chance?

*enfin j'me comprends à cette heure tardive... C'est vriament passionnant comme sujet! En même temps j'ai un projet perso dans les cartons alors je mélange vie pro et vie privée.

les valeurs de COP apporté par hervé sont très conforme,
mais le COP annuel ( moyen) tous le monde s'en fout, du clampin moyen au fabricant. cela n'intéresse que le consommateur qui regarde avec détail sa facture.( QUI ! )

Ben apparemment faut croire que les politiques s'intéressent à la réalité de terrain bien plus qu'on ne le croit car c'est ce qui m'a été demandé. Pas directement de manière savante, mais indirectement en me demandant de trouver des infos impartiales d'utilisateurs éclairés.

Moi aussi ça m'intéresse personnellement.

ca peu intéresser EDF pour adapter son potentiel production et encore, plus on consomme plus il préfère.

Ben en fait c'est sûr qu'EDF préfère vendre plus de courant à ses clients, ce qui est un peu normale. Faut dire aussi qu'ils font de sérieux effort à EDF que peu d'entreprise font en faisant la promotion de technologie qui peuvent diviser la consommation de leur clients donc diviser leur vente... Face à ça Gaz De France fait pâle figure en matière de développement durable avec ces petits 15% d'économie avec une chaudière à condensation!

Bon allé c'est pas tout ça mais on m'attend au lit.

[VincentN]

Bonsoir Franck.Sab

Quand je dis ne pas être tenu par quelque lobby que ce soit, j'entends par là ne pas être tenu par le discours de tel ou tel constructeur. Bien évidemment, si je suis aussi actif sur ce forum c'est parce que je pense que les PAC sont des solutions intéressantes pour faire face à nos besoins de confort.
Maintenant, pour en revenir au problème d'énergie "durable", les PAC ne le sont pas à 100% puisqu'elles nécessitent toujours de l'électricité pour fonctionner. Mais, le jours où on sera en mesure de fournir une électricité 100% verte, alors les PAC seront vertes elles aussi.
Pour l'instant, le mode de chauffage le plus écologique reste le solaire qui ne nécessite que l'électricité nécessaire à faire tourner le circulateur (petit moteur qui fait circuler l'eau dans le circuit), c.a.d 100 à 200 w/h versus les 2 à 10Kw/h que peuvent demander certaine PAC.
Mais hélas, dans nos régions, le solaire ne suffit pas à subvenir à nos besoins en toute saison.

Pour en revenir au CI, je ne suis pas contre, bien au contraire c'est ce qui m'a permis de franchir le cap et de m'affranchir d'une partie de la facture de mon installation. Mais je constate que beaucoup d'installateurs utilisent cette aubaine pour gonfler la facture, ne faisant apparaître à leur clients que le montant final, après obtention du CI.
Le CI tombe bien dans la poche du contribuable… mais il profite surtout aux entreprise.
Quel solution face à ce fléau ??? Je n'en ai pas et j'attends justement que tes collègues et toi nous la propose
La piste se trouve peut-être du côté des labels distribués un peu trop facilement à qui veut bien payer une patente. L'exemple le plus flagrant est certainement le label "Bleu Ciel EDF" qui, comme son nom l'indique, est donné par une des entreprise publique les plus "prestigieuse".

Pour les gaz utilisés dans les PAC "modernes" : Ils ne sont pas si inoffensifs que tu le crois. Même si ils ne sont plus destructeur de la couche d'ozone, ils sont tout de même des gaz à effet de serre. 1Kg de gaz frigo = 100 Kg de CO2… ça fait réfléchir !
Voilà pourquoi aussi chaque installation doit être vérifiée annuellement. Mais à propos… qui est en charge de vérifier cette maintenance ??? La question à déjà été soulevé sur ce forum et personne n'a été en mesure de répondre. De même, si tant est qu'il y est contrôle, en cas de défaillance, quelle sera la juridiction qui sanctionnera ???
Je pense que ces questions pourraient également trouver place dans ton rapport.

Enfin, pour commenter les propos concernant les profils des membres du forum, je ne pense pas que toutes les installations ici présentes soient des "modèles". Certes, pour l'instant les membres qui ont participé à ce topic ont plutôt des installations qui tiennent la route (sauf moi ). Mais, si tu lis les différents post, et surtout ceux relatifs aux différentes marques, tu verras que bcp de gens viennent ici pour trouver une solution à leur problèmes : Mauvais fonctionnement, sous ou sur dimensionnement, arn.aques en tout genre,… j'en passe et des meilleurs.
Bref, pour avoir longtemps fait mûrir mon projet de PAC et avoir éplucher la toile, je pense réellement que ce forum est le plus complet, à défaut d'un vrai recensement conduit par un organisme réellement indépendant.


Pour terminer, à mon tour de te poser qlq questions :
Que veut dire "Agenda 21" ?
Quel est le but de cette démarche pour ton CG ?

J'espère que tout ton travail ne restera pas dans les cartons au prochain changement de majorité (comme trop souvent dans les administrations) et qu'il débouchera sur de vraies et bonnes mesures qui,et surtout, sauront assainir ce secteur.

[vile-coyote]

salut vincentN,

une petite recherche sur google, et hop