Airmat / Daikin en relève d'une chaudière fuel - JR12

[jr12]

Kheop.s ->

Le circulateur ne fonctionne que lorsqu'il y a besoin de chauffage.
Voici un cycle de fonctionnement de la PAC:
- T°intérieure 19°C, T° consigne 19°C --> La pac est arrêtée, son ballon à 50°C
- T°intérieure 17°C, T° consigne 19°C --> Le circulateur démarre, la T° du ballon chûte, la pac démarre pour 2 à 3h suivant la T° extérieure. Lorsque la T° int atteint 18.5 à 19°C le circulateur s'arrête puis la pac, dès que son ballon est à 50°C.

J'ai 2 à 5 cycles de ce type par jour suivant la T°extérieure... d'ou les variations de laT° interieure.

Pour les valeurs du COP, je ne crois pas faire des erreurs. Dans les photos des tableaux de calcul Wa est en wh (watts.heure donnés par le compteur électrique) et Wu en Kwh (donnés par le compteur thermique)--> COP= Wu*1000/Wa ( Wa et Wu étant étant les énergies échangées entre deux instants identiques pour Wu et Wa)

Le calcul de Wu que tu proposes est bon, mais le delta T° n'est pas constant ... ( mon débit est de 1300l/h tous les robinets des radiateurs ouverts et le circulateur position 3). Attention! 1Kcal=1.16 wh (watt.heure).

Je pense que pour améliorer le COP il faut augmenter le débit. J'attends qu' Airmat m'indique le débit optimal.

[kheop.s]

Je confirme que 1kcal=1.163 w, et 1kcal.h=1.163w.h sinon l'équation n'est pas homogène, il manquerait un facteur temps.
http://www.thermexcel.com/french/tables/unitnext.htm
Sinon le calcul de cop est le bon, si tu es sur de ton débit, tu peus calculer ton cop avec la puissance instantanée au compteur edf et la difference de temperature.
Mais c'est un détail.
Je pense que plus ton débit est élevé, plus le DeltaT° diminue, donc moins la machine peine, en maintien de temperature évidement, je te conseille vivement de faire monter le kit v3v... tu y gagneras beaucoup.

[jr12]

Bonsoir Kheops,

Ce n'est pas grave... mais il y a une erreur sur le site (http://www.thermexcel.com/french/tables/unitnext.htm )
1 kcal= 1.163 wh

La calorie, le joule et le watt-heure sont des unités d'énergie et leur correspondance est:
(1cal= 4.18j et 1wh=3600J --> 1wh=861cal ou bien 1cal=1/861wh=0.00116wh soit 1kcal=1.16wh)
Ils sont justes au chapitre des puissances où on voit: 1cal/h= 0.00116w

Tout ça nous éloigne du fonctionnement des PAC. J'attends la réaction d'Airmat aprés l'envoi de mon dossier.
Je vous tiendrai au courant.

[kheop.s]

effectivement, autant pour moi...

[kheop.s]

J'ai eu une réponse de chambon, qui me donne le prix de la régulation par V3V, (200 €HT ) prix public airmat. Demande à ton instalateur de te le poser, et qu'il t'offre la main d'oeuvre... Pour info, je suis fais de même, regarde mon post: http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 8500#18500 ; car je suis dans la même situation (sauf que moi le montage est en cour...

[kheop.s]

Difficile de dire si l'utilisation de la v3v diminue le cop. au vue de tes chiffres, il semble que le cop soit meilleurs lors des montée en température, et diminue lorsque les 45° sont atteint. C'est curieux, car à ce régime, l'inverter se déclenche, diminuant la vitesse du compresseur, et ameliorant nettement le cop (normalement). De plus, les pac air sont idéal sur du plancher chauffant, et dans lae cas d'AIRMAT, celà signifie obligatoirement une v3v, car la pac régule à 47-52° quoi qu'il arrive , c'est la v3v qui régule pour envoyer 35° dans le plancher. Normalement la rzq 125 régule entre 6 et 16.2 kw, pour une conso comprise entre 1.1 et 4.5kw, lors des déclenchement de l'inverter, tu devrais tomber à 1.1 kw de conso (au compteur edf) surtout avec l'accelerateur à fond. La puhz 140 régule entre 5 et 18kw pour des conso de ??? (je n'ai pas trouvé l'info, si quelqu'un l'a...). Vérifie directement au compteur les conso, je suis surpris par tes chiffres...
Ton compteur d'energie semble donné une energie fixe, que ce soit en montée en température ou en maintient... Pour wa tu prend la conso INSTANTANE donnée par le compteur edf ( S8 ) ou tu fais la difference des index des consomations ?
Avec ma chaudière fiuol, je règle ma vanne mélangeuse pour envoyer 35-40° dans les radiateurs (mesure en entrée de l'accélerateur). Bien que ce soit un système de thermostat qui pilote l'accelerateur, celà me permet de réguler corectement en chaleur douce, au prix de manipulation de la vanne des qu'il y a un changement de temperature.
Pour le confort, il n'y a pas de doute, la regulation par v3v apporte un plus indéniable.

[Reigua]

C'est curieux, car à ce régime (45°), l'inverter se déclenche, diminuant la vitesse du compresseur, et ameliorant nettement le cop (normalement)

Bonjour Keop.s

Désolé mais il me semble que tu avais déjà expliqué (fort bien d'ailleurs) tout le processus d'Airmat dans un post mais je ne le retrouve plus Alors si tu pouvais une nouvelle fois détailler tes arguments

@+
Reigua

[kheop.s]

Simplement , La pac airmat régule dans son ballon entre 47 et 52° , le reste est fait par la V3V quand il y en a une . L'effet inverter se déclenche dés que la pac est à ces temperature, car il faut moins d'energie pour maintenir le ballon à une temperature (maintenir la charge) que pour l'y amener. Moins la v3v demande d'eau provenant du ballon, plus l'effet inverter est important, le compresseur ralenti, car la perte de charge dans le ballon est peu importante.
Ce qui me surprend dans les mesures précedentes, c'est qu'elles ne semblent pas montrer de variations des consommations alors que nous sommes en mode inverter (temperature stable, et témoignage auditif...),et contrairement à ce qui est avancé par tous les constructeurs de machines inverter, là, le COP semble s'écrouler..

De plus , comme toutes machines thermodynamique, une pac à une temperature de rendement optimum, aussi bien
du coté évaporateur que condenseur. Cette temperature dépend du fluide frigorigène ,et des pressions de celui ci. Un réfrigerateur ne fonctionnera pas trés bien dehors en hiver, pas plus que sous une verrière en été. On ne peut pas agir sur l'évaporateur (millieu exterieur) mais on peut agir sur la temperature du condesseur, en maintenant le plus possible le millieu à une temperature stable. Pour ce faire, on diminuera le plus possible les differences de temperatures entre le départ et le retour, en ajustant au mieux le débit du circulateur.

Le fonctionement avec et sans ballon tampon:

S'il peut paraitre évident qu'il est plus facile d'extraire des calories d'un environnement à 15° pour chauffer un gros environnement à 35° (ballon tampon) , il n'est pas forcément évident de comprendre qu'il aurait mieux valu chauffer un environnement plus petit à 50°, ( peut-être un meilleur rendement de la machine thermodynamique??) puis de puiser dans cette reserve pour sortir de l'eau à 35° grace à une v3v. Au final, c'est le bilan energetique qui nous interresse, et surtout le rendement.

Un exemple:
Pour qu'une machine produise de l'eau à 35° pour un plancher chauffant, nous utilisons deux techniques :

Une première, consiste à chauffer 500L d'eau à 35°, puis de réguler à la demande pour mainteneir l'eau à 35°.
La deuxième sera de chauffer 50L d'eau à 50° et de reguler par v3v pour sortir l'eau à 35°.
Comme les deperditions sont les même, les temperatures de retour seront les même. prenons 30° en retour.
Admetons enfin un débit d'eau pour les deux instalations de l'ordre de 1000L/heure.

Cas 1
Au bout d'un quart d'heure, le ballon sera à 33,75° puis à 1/2 heure à 32,5°... Le thermostat, si sensible soit il se déclenchera au mieux au bout d'un quart d'heure, la machine devant relever 500L d'eau de 1,25° alors que dans le même temps les deperditions continuent car le circuit tourne. Sans compter les pertes du ballon tampon lui même.

Cas 2
L'eau de retour est à 30°, le ballon à 50, la v3v doit monter l'eau de 5° . Au bout de 1 minutes 30 secondes , 25l d'eau à 30° devront être remonter à 35, le ballon de 50L fournira ces 5° par la vanne mélangeuse, sa temperature interne tombant à 47.5°, déclanchant la remise en chauffe du ballon. Le temps de réaction étant faible, la pac n'aura pas à relever un ballon tampon de 500 litres mais seulement à réguler les deperditions .

Vous vous dites que c'est le phénomène du court cycle garantie ! Et non, car nous maintenons de l'eau à 50° avec une machine inverter, qui adaptera son rendement pour compenser la trop rapide montée en temperature . L'idéal serait en plus de pouvoir piloter la vitesse des circulateurs.
Pour les puristes, je crois savoir que les ballons tampons maintiennent une eau à une température plus élevé que celle nécessaire au chauffage, vous saurez adapter à votre cas personnel.

Dans le cas ou la machine airmat est utilisée sans vanne trois voies, il doit inevitablement y avoir une amplitude thermique importante de l'habitat, particulièrement quand il fait doux, car c'est le circuit de chauffage qui fait ballon tampon. Si le thermostat était trop réactif (au 1/4 de degrés), la pac risquerait de ne faire que des petits cycles, ce qui influerait directement sur son espérance de vie.

Pour expliquer l'inverter, il faut imaginer qu'en faisant tourner moins vite le compresseur , on ralenti l'échange thermique entre le fluide frigorigène et l'eau du ballon.

Je dirais que sur une pac AIRMAT, j'ajusterais les circulateurs en fonction de la "saison", et aprés quelques petits tests. L'idéal à priori serai de la maintenir sur quelques cycles trés long où l'effet inverter durerait longtemps.. Quoi qu'il en soit l'energie produite sera la même, mais le rendement et la durée de vie de l'unitée exterieur seront differents.

Il reste néanmoins une question, la machine airmat a t-elle son meilleur rendement à 50° ou est ce un leurre, destiné à fabriquer la machine universelle (radiateur , radiateur basse temperature, ventilo convecteur ou plancher chauffant).
Je serai étonné que dans ce cas airmat n'est pas régulé directement sur la temperature du ballon, sinon en fonction de l'application, au moins en fonction du thermostat.
Si quelqu'un à réussi à modifier la régulation de l'airmat... qu'il nous donne son avis.

[Reigua]

Bonjour Kheop.s

Merci pour ton analyse.

Dans mon cas personnel, j'ai un module Ajtech qui régule un BT de 200L monté en //.

Mais les docs Ajtech ne parle jamais d'un déclenchement de l'Inverter pour des températures voisines de 50°.

C'est pourtant la même PAC (Daikin) et la même technologie (électronique) embarquée

Bref, c'est pas très clair il me semble...

@+
Reigua

[kheop.s]

En fait, la c'est la chaudiere (airmat, ajtech...) qui dit au groupe exterieur qu'elle n'a plus besoin de trop d'energie, celui ci régule avec l'inverter. Si on veut réguler à 30, on doit pouvoir le faire.
Je serais curieux de savoir sur du air/air à quelle température est le fluide dans les unités interieurs...

[Reigua]

Enlève moi un doute : tu parles bien de températures d'eau n'est-ce-pas et non pas de gaz frigo

Reigua

[kheop.s]

Bonsoir,
Dans tous les précedent post je parlais d'eau. Quand j'ai parlé des pac air/air, j'ai parlé du gaz frigo. En fait, les échangeur de nos pac air/eau, ne sont que les condenseurs des pac air/air ,mais dans de l'eau.
En fonction de la temperature du condenseur , on peut en déduire la temperature extreme que pourrait obtenir l'eau.
Celà ne présume en rien de la temperature à laquelle on régule, mais si le condenseur est à 70°, que l'on maintienne l'eau de l'échangeur à 30°, ou à 50°, celà ne change rien, la production initiale est à 70° (c'est un exemple).
Comme je l'ai dit dans un précédent post, la temperature de condensation est fixe, c'est la temperature autour du condenseur qui varie, et il est plus facile de ceder de la chaleur à un environnement à 30° qu'à 50°.
En revanche dans une PAC air/air le condenseur est dans le millieu ambiant, donc l'échange se fait avec de l'air donc la capacité calorique est bien moins importante que celle de l'eau. Néanmoins la temperature à l'interieur condenseur doit être la même que pour une pac air/eau.

[kheop.s]

Bonjour,
Bonne nouvelle,les pac airmat peuvent être pilotée par tempo,c'est prévu d'origine il suffit de raccorder par deux petits fils, un relais qui se ferme, commandé par le signal tempo rouge (même fonctionement que les relais HP/HC) au deux dernières bornes du bornier de la galice CRI XXX.
Au fait, l'explication sur l'inverter et airmat que j'avais donné se trouve là: http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=60

[jr12]

Bonsoir,

Excusez moi, depuis quelques jours, j'étais pas chez moi et je n'ai pas pu suivre vos messages sur le forum.

Merci pour le branchement entre l'Airmat et le compteur EDF en abonnement Tempo. On vient de passer 3 jours rouges, il vaut mieux arrêter la PAC et utiliser la chaudière.

Ton explication sur l'effet inverter est intéressante. J'ai lu un peu la même explication sur le forum de Ciele.
Oui, l'effet inverter sur l'airmat se produit vers 45°C dans le ballon. Le COP ne s'améliore pas sensiblement (simplement il chûte moins vite) car la température est trop élevée.

Ces jours ci, il fait froid, mes mesures donnent un COP compris entre 1.8 et 2 pour une T° ext de -2° à 0°. ( il ya beaucoup de cycles de dégivrage). Je pense qu'il faudra arrêter le fonctionnement de la PAC vers 2°C.

J'ai effectué un bricolage (mon installateur étant toujours absent...) pour limiter mes écarts de température. J'ai asservi le fonctionnement du circulateur à la position de ma V3V régulée. Lorsque la V3V mélangeuse se ferme (position mélange froid) j'arrête le circulateur par l'intermédiaire d'un contact de fin de course. J'obtiens des cycles de fonctionnement plus courts (1h au lieu de 2 à 3h), j'ai retrouvé du confort dans la maison. A suivre...

[Reigua]

Bonjour JR

J'ai un peu de mal à comprendre

Tu dis que le fait d'arrêter le circulateur (celui du module Airmat je suppose) lorsque ta v3v est fermée réduit considérablement les temps de fonctionnement de la PAC

Reigua