Airmat / Daikin en relève d'une chaudière fuel - JR12

[kheop.s]

Bonsoir,
j'ai aussi du mal à comprendre, je croyais que ta v3v était asservi à la chaudière fuel... Le fait de diminuer les cycles ne me parait pas interressant, il est préférable d'avoir 3 cycles de 3heures que 9 cycles d'1 heure, car ce qui use les pac ce sont les démarrages... c'est aussi un facteur de consommation important.
Je pense qu'au contraire tu gagnerais à diminuer l'importance de l'échange de temperature , soit par une vanne 3 voies, soit en accelerant les débit, ce n'est que mon avis. A méditer.

J'ai lu quelque part (un autre forum) que les modules mitsubishi et daikin régule en inverter à partir de 45°.. sans plus de précision. Est ce 45° maintenu au niveau du condenseur ? Reigua, pourrais tu me dire si au niveau de ton instalation ajtech, le module daikin régule en inverter de la même façon ,quelque soit le réglage de l'aquastat ?

[Reigua]

Bonjour Kheop.s

Franchement, je n'en ai pas la moindre idée

Et d'ailleurs, comment le savoir

Reigua

[kheop.s]

Il suffit de suivre l'évolution de la temperature, et en parallele celle de la consommation , si ta conso diminue , de 25 A vers 15A par exemple, tu es en inverter.

Sur ma pac AIRMAT il y a passage en inverter dés 45°.
Comme la PAC régule sous V3V, elle démarre dés que l'on passe sous 45°, et en fait démarre en inverter directement, en revanche de 49 à 52° elle accellère, pour atteindre son régime max et s'arrêter...pourquoi ?

J'aimerais savoir si c'est AIRMAT qui force ce genre de régul, ou si c'est interne à mitsu/DAIKIN

Mon idée est donc de vérifier auprés des pocesseur d'ajtech qui régule à 35°...

Je confirme ce que je pensais dans un premier post, le fluide frigo arrive autours de 50°/55° (mesure sur la canalisation en entrée de Galice) dans le module AIRMAT, la limite des 52° donnée par AIRMAT, vient à priori du fait que c'est la temperature du fluide frigo dans le condenseur.

[jr12]

Bonsoir Reigua et Kheop.s,
(Réponse à vos questions du 22 et 24 décembre)

Ma V3V régulée est indépendante de ma chaudière et de l’Airmat. (C’est la V3V que j’utilisais avant de monter la PAC).
Elle fonctionne à partir des informations de T° extérieure, T°intérieure, T°de consigne, T° aller eau radiateurs et du programme de chauffe choisi (jour , nuit…).
Mon bricolage consiste à faire marcher le circulateur à partir de la position de cette V3V. Soit :
- Circulateur arrêté si V3V fermée pour le chauffage.
- Circulateur en marche si V3V ouverte pour le chauffage.
Lorsque le circulateur se met en marche, le ballon de l’Airmat baisse en T°, l’Airmat démarre. Lorsque la T° de consigne est atteinte la vanne se ferme, le ballon de l’airmat monte à 50°C, la PAC s’arrête.
En fait, le fonctionnement de l’Airmat est lié à la T° de son ballon.
Je n’ai plus de variation de T° importante dans la maison ; c’est beaucoup plus confortable.
Ce n’est qu’un bricolage en attendant une modification plus sérieuse lorsque mon installateur donnera signe de vie…

J’ai suivi avec intérêt l’installation de keop.s .Le montage hydraulique choisi est intéressant. Il m’interroge sur quelques points :
- Il ne permet pas un fonctionnement tandem PAC/chaudière.
- En période Tempo rouge le kit V3V Airmat fonctionne t_il ?
- La réduction du débit dans l’Airmat lorsque la V3V mélange n’est pas favorable pour le COP.

J’ai constaté un fonctionnement de l’inverter au démarrage et lorsque la T° du ballon est autour de 45° (Puissance absorbée 3000/4000W). En fin de cycle (6000W) T°ballon >50° >puis arrêt de la PAC.

[kheop.s]

Bonsoir,
Pour répondre à jr12, mon instalation permet le fonctionnement en tandem de la chaudière fioul, dés que la pac demande au appoint de démarrer, elle commande le relais circulateur de la chaudière fioul, si il n'y a pas de besoin en ECS, la chaudière fioul alimente sa sortie circulateur, sur laquelle sont branchées les electrovannes, (en lieu et place des circulateurs qui sont commandés par l'airmat). Le circuit est donc détourné dans la chaudière fioul.

Le passage en tempo rouge, force les appoints et coupe l'unité exterieur (normalement) la régulation reste éfficace.

Le fait d'agir sur la v3v fait fonctionner la pac dans un intervalle de temperature qui permet de rester en inverter, celà devrait être favorable au cop, d'aprés AIRMAT et mon instalateur. Mais d'aprés tes chiffres, il est permis d'en douter...

J'ai constaté le même fonctionement de la pac, j'aimerais réguler pour maintenir la pac dans un régime 45/49°, en agissant sur la V3V et en coupant les circulateurs, mais je n'ai pas trouver de commande...Ma v3v ne permet pas ça.

[jr12]

Bonjour Keop.s,

Voici un relevé de mesures ou l'on voit le fonctionnement de l'inverter.



Vers 45°C dans le ballon de l'Airmat, l'inverter agit mais la puissance fournie au compresseur est très variable. (A l'oreille on n'entend pas bien ces variations de puissance)

[kheop.s]

Bonsoir,
J'ai un fonctionnement similaire, sauf que j'ai une "pointe" entre 50 et 52° juste avant que la pac ne se coupe.

Pour ton problème, une solution simple et économique serait de mettre des robinets à tête thermostatique sur les radiateurs (10 € chez brico dépot). Si les robinets ont leur fermeture avant la coupure par le thermostat d'ambiance, tu obtiendras un fonctionnement bien mieux régulé. Reste à maintenir un radiateur ouvert, pour que le circulateur ne se trouve pas à forcer. C'est un fonctionnement conseillé par AIRMAT. Si tu n'est pas un adepte de la soudure, les robinets thermostatiques se fixe trés bien en utilisant des raccords "olive" (2€) pour la jonction avec le cuivre et de la pate joint pour les filetages (en lieu et place de la filasse ou du teflon) (20€ les 50 ml). Certe cela impose d'avoir le combiné d'ambiance dans la pièce la plus "difficile" à chauffer, car c'est elle qui décidera de la coupure de la pac, mais le jeu en vaux la chandelle.
Perso, je vais équiper les 7 derniers radiateurs, associé à la v3v, j'espère obtenir une régulation encore plus douce.

[kheop.s]

Bonsoir à tous, et Bonne année 2007

J'ai essayé de comprendre la difference de fonctionnement d'avec les modules ajtech, à ballon tampon.
D'aprés ce que j'ai compris:
Les modules ajtech fonctionne directement avec la regulation daikin (accesible dans les airmat en ouvrant la galice).
Ajtech régulerai autour de 35° (réglable par aquastat), et utilise une "carte amplificatrice" pour tromper le module daikin sur les information d'une sonde...S'il s'agit de la sonde de temperature d'eau de chaudière , ce peut être pour "forcer" la régulation inverter. Je m'explique:

Les pompe à chaleur bi/block, air/eau utilise toute un module exterieur provenant à l'origine d'une instalation air/air.
Sur les instalation air/air, c'est la temperature du condenseur, qui donne le signal de régulation en inverter. Or dans les système air/eau, le condenseur est dans l'eau...c'est donc la temperature de cette eau qui fait référence. Si la régulation en inverter se fait à 45/50° sur le groupe exterieur, c'est cette temperature d'eau qu'il faudra atteindre pour le déclancher. Si l'on voulais réguler plus bas, il suffirait de modifier la valeur de temperature de sonde...en l'amplifiant.
Un plancher chauffant demande à rester en temperature, et ne peut être réguler par accoup comme les radiateurs, c'est pour celà que réguler à 35° sur du PC impose le recours à un ballon tampon, dés lors se pose le problème/ Vaux t-il mieux chauffer 50L à 45°, et les distribuer par l'intermediaire d'une v3v pour sortir à 35° ou chauffer 300 litres de plus à 35°?


D'aprés les chiffres de notre ami JR12, le cop diminue avec l'augmentation de la temperature d'eau.
Celà n'a rien d'étonnant, car le fluide frigo étant à une temperature constante (~55°), il cède d'autant plus facilement son energie que la temperature de l'environement du condenseur est basse.
L'effet inverter traduit juste un arrêt de diminution du cop, bien que la temperature d'eau monte encore, qu'est ce que celà aurait été sans celà !
Je vois un autre avantage à l'inverter, il permet d'allonger le cycle de fonctionnement, sans modifier le nombre de kw/h consommé, ce qui permet un pseudo anti court cycle, et un prolonge la vie de la machine.

Quel est l'avantage d'une v3v sur un réseau radiateur, car sur une solution AIRMAT, la chaudière sera toujours entre 45 et 52° ,quel que soit la temperature interieure, plage ou le cop est le plus faible?
Je pense que la réponse se mesure en terme de confort plus qu'en économie...Reste qu'il y a un risque de court cycle. personellement, j'aimerais pouvoir réguler à tous les niveaux, (vitesse des accelerateurs, v3v, autorisation ou non de la pac, tête thermostatique...). Avec une solution 100% AIRMAT, tout n'est pas possible .

Si vous avez des objections, des idées pour faire progresser le shmilblick...Et comprendre comment tirer le meilleur de nos pac, en terme d'économie, de fiabilité, mais aussi de confort...

[Arno]

Bonjour à tous,

kheops, il existe chez AJTECH une carte de limitation de puissance muni d'une sonde de température qui comme son nom l'indique limite la puissance la puissance de la PAC par rapport à la température ext ( par ex 60% de puissance pour T°>0°C).
Il serait peut-être utile pour augmenter la longueur des cycles en mi saison.

Ma pac RZQ100/CRI110 à tendance à faire des courts cycles pour des températures >3°C cad qu'elle se met en route à 46°C au régime mini, la puissance augmente jusqu'à 49°C puis la puissance diminue jusqu'à 52°C et la pac coupe parfois brutalement (à mon avis): Tout cela en 5 min.

=>c'est pareil pour toi
Il serait intéressant que la régulation soit différent:
- que la pac démare à 46°C , passe encore pour bénéficier de l'inverter
- mais il faudrait pouvoir temporiser les montés en puissance
- par ex si au bout de 3 minutes la température de l'échangeur est toujours la même 46°C et que la demande de la v3v est satisfaite pousserquoi ne pas laisser le compresser tourner à la même vitesse?

Sait tu si on peut paramétrer par la commade du module hydraulique

Bon chauffage

[kheop.s]

Bonsoir,
Chez moi la PAC démarre en inverter vers 46°, et augmente legerement sa puissance vers 48°; à 50° elle monte chercher le régime max, puis coupe brutalement à 52°. Ce qui est génant, c'est surtout la régulation honeywell, qui pour 21 de consigne module entre18,5 et 21° (thermomètre placé à coté du combiné d'ambiance.
On peut agir sur la commande du module hydraulique, mais dans ce cas, on utilise pas la régulation honeywell. Plus de combiné d'ambiance, plus de v3v.


Les court cycles se font quand la régulation ne demande pas de chauffage, la v3v est au mini, mais la pac maintient 45/52° , comme il y a des "fuites" car la v3v envoie une temperature de l'ordre de 35° dans les radiateur, la pac démarre pour 8 minutes, puis se vide en 22 minutes, et c'est reparti. (temperature ext =10°).
Régulation autoadaptative mon oeil, c'est quasiment du tout ou rien, avec en prime une amplitude thermique de 2,5°. Mon thermostat d'ambiance acheté 3€ dans une foire au brico chez carrefour, régulait ma chaudière fioul à 0.5° prés...

Je suis sur un réseau radiateurs, aujourd'hui j'ai monté sur tous mes radiateurs des têtes thermostatique, la régulation est bien meilleur, bien que la pac atteigne trés difficilement la consigne car les radiateurs baisse leur régime d'eau quand on s'approche de la temperature de consigne. Donc elle régule quasiment en permanence, et cette fois fait jouer l'inverter en fonction des besoins.
Malgrés tout, il y a toujours la montée en régime vers 50°, mais à 52, le régime diminue, la temperature chute doucement mais la pac ne s'arrête pas. Les seules radiateurs sans régulation, sont le sèche serviette et le ventilo convecteur (qui régule sur sa ventilation), alors je pense que certaine fois, j'aurais 18 kw pour secher ma serviette...

Sur du plancher chauffant, il n'y a pas grand chose à faire, sauf à pouvoir reprogrammer la loi d'eau, pour qu'elle régule plus haut en temperature.
Normalement, La pac devrait réguler autour du point de consigne, une loi d'eau autoadaptative doit necessairement tenir compte de la vitesse de monté et chute de temperature de l'habitat, mais aussi de la vitesse et chute de temperature de la pac. Le but serait d'obtenir une temperature d'eau permettant de maintenir la temperature de consigne, tout en faisant tourner la pac au régime le plus bas possible, le plus longtemps possible.
Pour l'instant, j'ai le choix entre : de 18,5 à 21° Eau entre 45 et 49° ; de 21 à 18,5 eau à 35°... ça s'appelle maxxcontrol....pour info, les positions corespondantes sur le curseur de la v3v sont respectivement: à fond, et quasi mini... diffficile de faire plus simpliste... Je comprend pourquoi mon instalateur n'en monte pas sur des reseaux radiateurs.

[Arno]

Je n'ai aucun problème de confort, pour moi la régulation maxxcontrol fonctionne très bien.
=>au niveau du confort=> 20°C en consigne : la température varie très peu autour de 20°C

=> vérifie la position du cavalier pour la régulation sur les bornes bleus ou rouge, tu dois avoir un shunt ou une résitance t (voir la doc) pour choisir pc ou radiateur
=> Bourre la gaine du thermostat de silicone pour empécher des mouvement d'air autour de la sonde.
ça peu peut-être t'aider

mon seul problème c'est que j'aimerai que la puissance de la pac reste au mini quand une augmentation de puissance n'est pas nécessaire

[kheop.s]

Bonsoir,
Le confort s'ammeliore lentement... Je lui laisse un peu de temps.

J'ai ouvert la pac, le pilotage de l'unité externe se fait par les cartes mitsubishi d'origine, comme sur du split. Les sondes "pipe" et evaporateur/condenseur sont au même endroit, en entrée du condenseur (le petit tuyaux de gaz frigo). L'information sonde "room temp" (temperature d'ambiance) provient de la carte honeywell. Il n'y a pas de capteur de temperature exterieur sur la carte mitsubishi, la sonde est branchée sur la carte honeywell.
Donc la régulation en régime de la pac, c'est du pur mitsubishi, il n'y a pas d'intervention airmat là dedans, sauf peut-être pour la donnée temperature d'ambiance.

Je cherche à faire la même chose que toi, empecher la pac d'accrocher les 48/49° où la montée en régime commence, mais c'est coton, il faudrait pour celà que la pac ne soit pas assez puissante pour fournir à 48° en régime mini, or ce n'est pas le cas. Il faudra voir lorsqu'il fera froid. Je pense que si les deperditions sont telles que la pac maintient une temperature de 45 à 48°, elle ne devrait pas monter en régime, mais si on tombe sous 45 ou on dépasse 48/49°, elle augmente son régime. Pourquoi ?

Reste qu'il y a un connecteur DB9 sur la carte honeywell (port com), si on peut arriver à ce procurrer le programme des régulations honeywell XL40, il y a peut-être de quoi faire.

[Arno]

Sur ma PAC la puissance diminue après 49°C c'est normal suivant un technicien d'airmat.
Il me dit que le fonctionnement de ma pac est normal et que je suis sans doute sur dimensionné ce qui expliquerais les cours cycles en mi saison.
Je pense plutôt qu'airmat ne pilote pas du tout l'inverter. Si il pilotait correctement l'inverter la puissance fournie par le compresseur n'augmenterais pas.
Elle tournerais au ralenti tout le temps!

Si ta pac continue encore a augmenter sa puissance quand tu as dépassé 48-49°C c'est qu'il y a un pb.

Un utilisateur un peu déçu

[kheop.s]

bonsoir,
Je te confirme, AIRMAT ne pilote pas l'inverter, c'est la carte du groupe exterieur qui le fait, via ses propres sondes de temperature, placé en entrée de condenseur (petit tuyaux d'arrivée de gaz frigo.
Je suis aussi d'accord avec toi sur le fonctionnement "bizarre" de mon groupe exterieur, il augmente son régime en fonction de l'augmentation de la temperature du condenseur.
Enfin, je suis arrivée au même conclusion que toi, compte tenu des temperature actuelle, ma pac et surdimensionée, il est vrai qu'elle est prévue pour faire fonctionner trois ventilo-convecteurs en plus, qui devrons chauffer 75m2, au moins jusqu'à -5, alors qu'aujourd'hui, il n'y a que 150 m2 de chauffé et il fait 12° à 21h00...

Je me renseigne auprés de mon instalateur pour le fonctionnement de ma pac...

[jr12]

Bonsoir Keop.s et Arno,

J'essaie de suivre vos analyses de fonctionnement de l'Airmat mais j'ai un peu de mal...

Oui, autour des 45° dans la ballon le fonctionnement est trés irrégulier. La puissance absorbée par le moteur varie souvent entre 3000 et 5500W pour mon RZQ125 (parfaitement visible au compteur électrique) et la température dans le ballon varie aussi de quelques degrés. C'est un fonctionnement étonnant pour un système régulé...

Aujourd'hui la température extérieure était de 8°C, il n'y avait pas de givre sur l'évaporateur, malgrè cela il ya eu des cycles de dégivrage... Avez vous constaté ce fonctionnement sur vos PAC?