Avis devis pac air/eau (chaudière fioul en relève)

Jamie37
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Avis devis pac air/eau (chaudière fioul en relève)

Message par Jamie37 »

Bonsoir à tous,

Nous habitons une vieille longère de 192m2 dans laquelle nous allons changer les fenêtres, isoler les combles en déroulant de la laine de verre. Les murs resteront sans doute "bruts".
Nous nous chauffons au fioul (4000 € de fioul, en ayant pas chaud et en se servant de la cheminée également). Nous avons des radiateurs fontes.

Voilà le devis réceptionné :

pac de dietrich 27kw hpi27 tr/h
échangeur à plaques inox 316 L
ballon tampon 160l

15280 € ttc

27kw c'est ce qu'a donné l'outil d'évaluation du site également.

Nous avons reçu 2 autres devis bien différents également mais j'aimerais votre avis en particulier sur celui-ci.

Je ne sais pas si vous avez besoin d'autres éléments ...

Merci pour vos réponses.
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

bienvenu sur le forum.

27 kw c'est énorme;
Si tu avait froid avec une chaudière fuel tu aura froid avec une pompe a chaleur, la taille de tes radiateurs serai donc a revoir en gardant l'état de non isolation actuel...


Si tu as des projet d'isolation conséquent pour l'avenir. Une 15 kw te suffirai probablement.
Ne fait pas les chose a l'envers !! isole dabord et ensuite dimentionne ta pompe a chaleur. Je comprends que 4000 e de fuel par an semble être une urgence mais 27 kw ça vat pomper 2000 euros d'elec / an si elle doit fonctionner dans des régime de température élévés.
Et tu va te retrouver avec une pac trop puissante après tes travaux d'isolation.

A quel température fonctionne ta chaudière actuellement ??

27 kw la puissance totale doit être le volume d'une maison très mal isolé voir pas isolé du tout.
Ma main à couper que la puissance de tout tes radiateur ne dépasse pas 15 kw avec de l'eau a 50 °c ... Donc a moins que tu ai prévu de rajouter 10 autres radiateurs, une pac de 27 KW est une absurdité.

De plus un ballon de 160 litres sur une pac de 27 kw c'est un peux juste mais a parement c'est le module de dietrch qui est fait comme ça.

Le prix est correct pour la taille de la bécane vu que tu as des chevaux sous le capot ...

Ptit truc important aussi : si tu achete une machine en triphasé, les abonnements sont en conséquence, aussi renseigne toi la dessus.
Avec une 27 kw tu part si un abonnement minimum de 18 kw en triphasé !!!


a+
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
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Message par jld82 »

Bonjour
D'abord changer les portes et fenêtres avec tapées d'isolation intérieure de 12cm (ou 14cm) puis LDV de 10cm (ou 12cm) même si tes murs sont de 60cm (pierre , briques pleines , ...) puis isolation des combles avec LDV de 24cm.

Cela devrait diviser par 2 la puissance nécessaire et la T° maximum de l'eau de retour chauffage (avant V3V ou V4V) plus celle-ci est basse et meilleur sera le COP de la PAC.
Quelle est la T° de retour maximum au coeur de l'hiver (celle de ta chaudière est forcement supérieure) ?

Mais cela n'est peut-être pas évident d'isoler avec les installations chauffage, électricité et autres cadres de portes intérieures adossés aux murs extérieurs qu'il faut déplacer.

Reste le budget : ouvertures , isolation , PAC

A+ :wink:
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par Jamie37 »

Merci pour vos réponses.

La chaudière fonctionne à 55°C ; on a des gros radiateurs surtout dans la pièce principale où la hauteur sous plafond avoisine les 4 m.

On avait reçu 2 autres devis : une 11kw Mitsublishi pour 11000 € et une 19kw CIAT pour 13000 €.

Le devis pour la de dietrich est un installateur que l'on nous avait conseillé.

Pour le coup on est un peu perdu.
On envisage pas d'isoler plus les murs car l'on voudrait garder le style de l'ancien.
nénu
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Message par nénu »

bonjour,

4000 litres si tu as ECS celas donne 13,5 kw de puissance a la t°C de base

Donc ou habites tu ?

si tu n'as pas chaud avec un régime d'eau à 55 °C +cheminée ( ouverte je suppose ) c'est que les radiateurs ne sont pas dimensionnés pour ce régimes de t°C avec les déperditions de ton logement .

rajouter des radiateurs en plus apportera le confort voulu

Connais tu le rendement de ta chaudière actuelle? ( voir avec le plombier qui fait l'entretien annuel ) car si le rendement est de 60 % la puissance à calculer ne sera pas la même :wink:

De plus as tu pensé à la géothermie ? et à la chaudière pellet ?
car en rénovation je suis persuadé que le RSI serai sur moins de 10 ANS
si tu es dans ta maison depuis plus de deux ans renseigne toi les subventions avec l'anah +crédit d'impôt seront pas négligeable du tout (avec plusieurs post de travaux )

cordialement
nénu
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Message par jld82 »

Bonjour
Plafond à 4m de haut ( partout ??? ) et murs non isolés , surface 192m2 : inutile de penser obtenir des aides de l'Etat (Anah,crédit d'impôts) dans ces conditions là (isolation minimum imposée) !

L'outil de simulation de ce site donne 27kw à installer (192m2, plafond à 3,5m à Tours) , oublier une proposition de 11kw ; 19 à 20kw avec relève fioul pourquoi pas.

Un bilan thermique (Bureau d'études thermiques) est souhaitable , voir aussi les conseils des agences "info énergie" .

A+
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Message par nénu »

Re - bonjour ,

La consommation de fioul nous donnes la puissances qu'il faut ! c'est du concret :wink:
donc je confirme 13,5 KW de puissance pour -7°C de 0 à 200 M avec régime d'eau à 55°C si les 4000 L sont avec L'ECS !

Et pour l'anah et crédit d'impôt comme je l'ai écrit avec plusieurs posts de travaux
( poser un poêle insert avec récupérateur de chaleur + PAC / isolation toiture +PAC / fenêtres +PAC .............)

La chaudière pellets est aussi une bonnes solution si la configuration isolation + radiateurs
n'évolue pas beaucoup car celas permet d'atteindre des t°c d'eau de chauffage plus importantes . En générale on compte 2KG de pellets pour 1 L de fioul soit 8 Tonnes de pellets /ans soit 2000 euros /ans à la louche
( moins normalement car le rendement de la chaudière fioul ne doit pas rivaliser avec les chaudière bois actuelles , a part si elle est récente :wink: )

Ce qu'il faut que Jamie 37 garde à l'esprit c'est qu'une PAC pour être rentable doit tourner à des T° d'eau les plus basses possibles , et si il a froid avec une eau de départ à 55 ° au coeur de l'hivers soit il isole le plus possible ,soit il revoie la puissance de ces radiateurs soit il n'investit pas dans une PAC car il y a fort à parier que les radiateurs actuels seraient efficaces avec de l'eau à 65 < <75 ° et je crois que tu va être d'accort avec moi jld82
investir plus de 10 K/EUROS dans une PAC avec relève et ne pas avoir de confort c'est pas le top !!

cordialement nénu
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Message par nénu »

re
j'ai compté 250 E / tonnes pour le pellets :wink:

nénu
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Message par Jamie37 »

Je précise c'est 4000l sans l'ecs ...
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Salut,

Bon, beaucoup de choses tres pertinentes ont été dites, je reprend un peu tout ça pour te donner les priorité.

Les faits, c'est 4000 l de fioul, pour le chauffage uniquement, avec en plus du bois (combien de stères ?) en cheminée (insert ?). Le confort est insuffisant, il est important de quantifier cette insuffisance (quelle tempé dans les pièces).

Déterminer la puissance de la PAC nécessite une étude thermique digne de ce nom, par chance, avec du recul sur la conso d'energie passée, on peux calculer avec une bonne précision l'état actuel des besoins, et simuler les amélioration possibles par des travaux d'isolation. le circuit de radiateur doit aussi etre étudié avec précision pour connaitre la température de travail de tes radiateur à la T de base...

Au préalable : les propositions que tu as eu sont pour le moins légères, bien trop grosses, trop petites, non justifiées.


1) Actuellement, la puissance nécessaire est supérieure à 15 kW à la T de base (peut etre de l'ordre de 17 kW), mais le calcul fin nécessite un certain nb d'informations (rendement chaudière, DJU, T de base, confort réel actuel, utilisation d'appoint, lesquels, quel rendement, expositions de la maison, taux d'apport solaire....)

2) L'isolation sera améliorée : il faut en tenir compte, dimensionner la PAC en tenant compte de ces amélioration, garder la chaudière fioul en relève de la PAC tant que ces travaux ne seront pas faits.

3)Géothermie, aérothermie ? Vers Tours, il y a de bonne nappes phréatique, l'aquathermie est peut etre envisageable, vu que tu as déja une grande maison, ça vaut le coup de s'y interesser.

4) Les radiateurs seront surement à agrandir (en partie) pour travailler à plus basse température

Pour donner des ordres de grandeur, avant isolation, et avec un PAC sur nappe phré, tu devrait pouvoir consommer de l'ordre de 1000 euros d'elec pour chauffer cette maison, et env 1500 en aéro

Sinon, une install de 30 kW, c'est la mienne, mais ma maison est mal isolée, 2 fois plus grande, dans une région plus froide, mal exposée... Et en plus, j'ai trop de puissance (lien vers la presentation de l'installation dans ma signature)...Bref, les 27 kW : oublie !!
-
Amicalement,
François

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nénu
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Message par nénu »

re

salut François ,
merci pour cette synthèse parfaite (comme d'habitude :D )

citation
Je précise c'est 4000l sans l'ecs ...

merci pour cette précision avec mes petits calculs sans prendre en compte l'apport bois j'étais à 15 ,09 sans ECS . (méthode de calcule par le laboratoire de systèmes énergétique Suisse )
si tu es avec une cheminée ouverte ,il faut savoir que le rendement est de 15 % avec du bois de moins de 20 % d'humidité .
les cheminées ouvertes sont plus nocives en émissions de particules qu'un véhicule diesel .
En ce qui concerne les aides et si tu peut te le permettre ,changer l''appoint par un insert avec un rendement de plus de 75 % double combustion (et en plus avec récupérateur de chaleur ) t'apporterai un doublement de travaux vis à vis du CI et de la féérie quant à la magie que ce système donne au niveau visuel
(et le coté respect de la planète en plus : bon pour les voisins ;le potager ......)
un petit Chinon + un pouligny st pierre (vert) le long du feu quoi de mieux
:?: :)

nénu
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Un peu de sérieux SVP

Message par alain30 »

Salut à tous,
nappe phreatique a écrit : Au préalable : les propositions que tu as eu sont pour le moins légères, bien trop grosses, trop petites, non justifiées.


1) Actuellement, la puissance nécessaire est supérieure à 15 kW à la T de base (peut être de l'ordre de 17 kW), mais le calcul fin nécessite un certain nb d'informations (rendement chaudière, DJU, T de base, confort réel actuel, utilisation d'appoint, lesquels, quel rendement, expositions de la maison, taux d'apport solaire....)
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:lol: Et alors nappe: .............on travaille à la Hollande :!:
Une puissance nécessaire entre 15 et 17 KW: très certainement mais à la T°C de base de -7°C.
La PAC De Dietrich HPI 27 TR / H ne fait plus que 13 KW avec un régime de 40/45°C.
Certification CERTITA:
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Attention à l'agrément :oui: du BET.
Ne pas se fier aux données constructeur (surtout quand celui-ci n'en est pas un :!: )
Données De Dietrich
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Cordialement,

Alain30.
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Message par nappe phreatique »

Bien vu Alain !

(C'est drôle, maintenant, l'image mentale que j'ai de toi, c'est ce petit arbitre ;-)))

D'ailleurs, ma remarque sur le choix "non justifié" des installateurs prend tout son sens ici : la 27 kW n'en n'est pas une, même à 7/35, et même pas 13 kW à la T de base pour une eau à plus de 45°C. Le résultat final de ce choix n'est peut être pas mauvais, mais c'est le résultat non justifié d'un gros coup de bol :-(

Cependant, pour revenir à Jamie37, je ne préconise pas de dimensionner la PAC pour qu'elle assure 100% du chauffage AVANT travaux d'isolation. mais plutot apres isolation.

Donc un modèle donnant de l'ordre de 10-12 kW à -7°C me semble le plus approprié, sous réserve d'étudier le cas sérieusement, bien sur !
-
Amicalement,
François

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Message par alain30 »

Re,
nappe phreatique a écrit :Le résultat final de ce choix n'est peut être pas mauvais, mais c'est le résultat non justifié d'un gros coup de bol :-(
Après l'isolation prévue, en terme de puissance, les deux propositions CIAT 75 HT et De Dietrich HPI 27 TR / H sont assez cohérentes avec pourtant deux installateurs différents.

Cordialement,
Alain30.
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Message par arnal.dz »

c'est pour cela que j'aime les mitsu et la technologie ZUBADAN.

Une 15 kw a +7 fait 15 kw à -7°c ... (au détriment du COP on est bien daccord) mais en climat tempéré ça le fait bien.
Ainsi on ce retrouve pas avec des becanes qui développe 27 kw lorsqu'on à besoin de 8 KW à +10 °C exter.

Dans les grosse rénovation les MITSUBISHI ZUBADAN ont un très très gros avantage !!!!!!!!!!!! Tout en ayant la capacité de faire de l'eau à 60°c.

Je ne fait pas l'apologie des HT car la basse température c'est l'idéal, mais sur ce genre de maison avec 4 m de plafond je doit reconnaitre qu'il est difficile de proposer autre chose qu'une HT.
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