Avis devis pac air/eau (chaudière fioul en relève)

Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Contact :

Message par alain30 »

arnal.dz a écrit :c'est pour cela que j'aime les mitsu et la technologie ZUBADAN.

Une 15 kw a +7 fait 15 kw à -7°c ... (au détriment du COP on est bien daccord) mais en climat tempéré ça le fait bien.
Tout à fait arnal.dz mais il n'y a pas que les mitsu et la technologie ZUBADAN, bien d'autres marques le font, notamment Atlantic (que tu n'aimes pas. Il serait intéressant que connaître tes raisons d'ailleurs :?:)
arnal.dz a écrit : Je ne fait pas l'apologie des HT car la basse température c'est l'idéal, mais sur ce genre de maison avec 4 m de plafond je doit reconnaitre qu'il est difficile de proposer autre chose qu'une HT.


:?: aucune Haute Température n'est proposée :!: La CIAT 75 HT et la De Dietrich HPI 27 TR / H ne sont pas des Haute Température.

Cordialement,

Alain30.
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

alain30 a écrit :Re,
nappe phreatique a écrit :Le résultat final de ce choix n'est peut être pas mauvais, mais c'est le résultat non justifié d'un gros coup de bol :-(
Après l'isolation prévue, en terme de puissance, les deux propositions CIAT 75 HT et De Dietrich HPI 27 TR / H sont assez cohérentes avec pourtant deux installateurs différents.

Cordialement,
Alain30.
Cohérentes ? Avec quoi, le besoin du client ?
Non !

Rien n'est dit sur leur propositions à propos des radiateurs, les mesures de ceux ci ont elles été faites ? J'en doutes tres tres fort ! (Jamie37 pourra surement nous répondre)

Donc l'installateur propose un matos en ne justifiant rien (haute, moyenne, ou basse tempé/ adequation avec les radiateurs), je ne parle même pas du fait de prendre en compte les travaux d'isolation, même si Jamie ne fera pas "la totale", pour optimiser le matos en gardant dans un premier temps la chaudière fioul...

Avoir 3 propos : une de 27, une de 19 et une de 11 kW, il faut que les gus soient capable de justifier leurs propositions !

Le nb de propositions avec une PAC de puissance satisfaisante que j'ai vu passer suite à 2 erreurs monumentales qui s'annulent est tres fréquent (deperditions de la maison à la T de base tres exagérées, MAIS PAC vendue pour sa puissance à 7°C et non à la T de base).

Pour moi, un installateur qui propose une puissance adéquate en sachant pourquoi, c'est pas tout à fait la même chose qu'un qui propose la même machine en faisant 2 grosses erreurs qui s’annulent !

Une PAC de 12 kW maxi à -7°C me semble un compromis judicieux.
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Contact :

Message par alain30 »

Re,
nappe phreatique a écrit :
Cohérentes ? Avec quoi, le besoin du client ?
Non !

Rien n'est dit sur leur propositions à propos des radiateurs, les mesures de ceux ci ont elles été faites ? J'en doutes tres tres fort ! (Jamie37 pourra surement nous répondre)

Donc l'installateur propose un matos en ne justifiant rien (haute, moyenne, ou basse tempé/ adequation avec les radiateurs), je ne parle même pas du fait de prendre en compte les travaux d'isolation, même si Jamie ne fera pas "la totale", pour optimiser le matos en gardant dans un premier temps la chaudière fioul...

Avoir 3 propos : une de 27, une de 19 et une de 11 kW, il faut que les gus soient capable de justifier leurs propositions !

Le nb de propositions avec une PAC de puissance satisfaisante que j'ai vu passer suite à 2 erreurs monumentales qui s'annulent est tres fréquent (deperditions de la maison à la T de base tres exagérées, MAIS PAC vendue pour sa puissance à 7°C et non à la T de base).

Pour moi, un installateur qui propose une puissance adéquate en sachant pourquoi, c'est pas tout à fait la même chose qu'un qui propose la même machine en faisant 2 grosses erreurs qui s’annulent !

Une PAC de 12 kW maxi à -7°C me semble un compromis judicieux.
Les deux propositions sont surtout cohérentes entre elles:
Deux installateurs, deux technologies (inverter ,TOR) et des puissances similaires (autour de 12-13 KW à -7°C avec un régime 40/45°C ), puissance qui ne devrait pas être loin des besoins réels, donc si les calculs ont été fait à "l'arrache": deux coup de "bol": pourquoi pas. :arf:

Les deux propositions sont assez cohérentes avec les besoins thermiques de la maison avec les seules données que nous avons:
-4000 litres de fuel
-T°C ambiante limite
-T°C sortie chaudière 55°C.
- Cheminée
-Comme le présente jamie37, je suppose que le renforcement de l'isolation des combles et le changement des menuiseries est pris en compte dans le calcul des déperditions et donc dans la puissance de la PAC.

En ce qui concerne les émetteurs, nous ne savons rien ou pas grand chose, mais Jamie37 nous dira :idea: Une sortie chaudière avec une sortie à 55°C et une T°C ambiante limite indique une puissance radiateurs certainement faible.

Pour répondre avec justesse, seule une étude sérieuse peut donner un résultat fiable, alors répondre avec si peu de données est toujours périlleux :P et c'est ce que nous sommes en train de faire :evil:

Cordialement,

Alain30.
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

alain30 a écrit : Les deux propositions sont surtout cohérentes entre elles:
le fait que ces deux propos aient une certaine cohérence entre elles n'a que peu d' intérêt, et c'est un euphémisme...

La seule cohérence valable et celle entre la propo et le vrai besoin du client.
Deux installateurs, deux technologies (inverter ,TOR) et des puissances similaires (autour de 12-13 KW à -7°C avec un régime 40/45°C ), puissance qui ne devrait pas être loin des besoins réels, donc si les calculs ont été fait à "l'arrache": deux coup de "bol": pourquoi pas. :arf:
Si tu savais.....

Dans les réno de maison un peu grandes, un peu hors normes (grande hauteur sous plafond..., tiens comme chez Jamie).

Pour faire simple, compréhensible, et imager le propos : Le coup du "la maison fin XIX mal isolée, hou la la, 4 m de hauteur sous plafond, elle a un G de au moins 1,5 : il vous faut une PAC de 15 kW ma bonne dame", puis il propose la PAC de 15 kW...à +7°C, qui fait 10 kW à -7°C, qui correspond à un G, proche de la réalité, de 1.


Les deux propositions sont assez cohérentes avec les besoins thermiques de la maison avec les seules données que nous avons:
-4000 litres de fuel
-T°C ambiante limite
-T°C sortie chaudière 55°C.
- Cheminée
-Comme le présente jamie37, je suppose que le renforcement de l'isolation des combles et le changement des menuiseries est pris en compte dans le calcul des déperditions et donc dans la puissance de la PAC.
Mouais, je ne partage pas ton optimisme... Le Gard serai-t-il le pays des bisounours ?
Pour répondre avec justesse, seule une étude sérieuse peut donner un résultat fiable, alors répondre avec si peu de données est toujours périlleux :P et c'est ce que nous sommes en train de faire :evil:
Oui !

Dans les cas un peu compliqués comme celui-ci une étude sérieuse est indispensable, c'est le premier point de mon premier post.

Peut etre les 2 propos les plus "puissantes" de Jamie proviennent-elles des "perles rares" qui ont fait l’étude en mesurant tout ce qui est nécessaire et en prenant en compte les travaux d'isolation.... Bon, souffle ici le vent tempétueux du scepticisme, mais après tout, pourquoi pas....

Jamie, qu'en est-il de justification des devis en question ?
:mrgreen:
:lol: :lol: :lol: :lol:
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Jamie37
Actif
Actif
Messages : 6
Enregistré le : mar. mai 28, 2013 9:03 pm

Message par Jamie37 »

Merci encore pour votre implication respective.

La propo CIAT émane de l'installateur qui nous a paru le plus consciencieux : il a mesuré tous les radiateurs, compté le nombre de "stries" (c est des radiateurs en fonte).

Il nous a également conseillé de rajouter un gros radiateur dans la pièce principale .

On avait pensé également à la géothermie sur nappe : un foreur est venu, on a devis pour 40m : mais d'après ce que j ai pu lire, c est beaucoup d'aléas : débit, qualité de l'eau, profondeur (40m c est très profond pr une géo/nappe je crois savoir). Le Mr du 27kw nous a dit qu il faudrait un débit de 10m3/h pour une 24kw en géothermie, et le Mr de la CIAT à 11kw nous parlait de 4,25m3 pour également une 24kw ...

Bref, moi depuis le début je suis sceptique sur l'efficacité d'une pac air/eau à nous chauffer correctement et surtout en faisant des économies.

Il y a encore la solution d'un forage sur sondes mais je crois que c est hors de prix ou pourquoi pas des pellets, peut être la meilleure solution pour un régime haute température.
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

Jamie37 a écrit :Merci encore pour votre implication respective.

La propo CIAT émane de l'installateur qui nous a paru le plus consciencieux : il a mesuré tous les radiateurs, compté le nombre de "stries" (c est des radiateurs en fonte).

Il nous a également conseillé de rajouter un gros radiateur dans la pièce principale ..
Merci pour ces infos !

Le pro de la propo CIAT semble en effet sérieux, c'est bien.


.
On avait pensé également à la géothermie sur nappe : un foreur est venu, on a devis pour 40m : mais d'après ce que j ai pu lire, c est beaucoup d'aléas : débit, qualité de l'eau, profondeur (40m c est très profond pr une géo/nappe je crois savoir). Le Mr du 27kw nous a dit qu il faudrait un débit de 10m3/h pour une 24kw en géothermie,.
Donc le Mr 27 kW ne vole pas sont titre de gros toccard :

Puissance démesurée en géothermie, débit débile (10 m3/h, c'est pour env 50 kW). plouf !



.
et le Mr de la CIAT à 11kw nous parlait de 4,25m3 pour également une 24kw ...
.
Hummm, décevent de sa part... Si l'aéro semble pas mal choisie, une propo de 24 kW en géo est débile... Je suis perplexe.

.
Bref, moi depuis le début je suis sceptique sur l'efficacité d'une pac air/eau à nous chauffer correctement et surtout en faisant des économies. .
Non, l'aéro est parfaitement capable d'assurer le chauffage, avec un COPA d'en 1 point de moins, mais quand même tres appréciable.
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
arnal.dz
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 672
Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 10:11 pm
Localisation : finistère

Message par arnal.dz »

alain30 a écrit : Tout à fait arnal.dz mais il n'y a pas que les mitsu et la technologie ZUBADAN, bien d'autres marques le font, notamment Atlantic (que tu n'aimes pas. Il serait intéressant que connaître tes raisons d'ailleurs :?:)

Alain30.
De la haute température oui d'autre le font. Mais du maintient de puissance je ne pense pas ... Trouve moi le lien chez atlantic pour m'en convaincre :wink:

Et bien c'est mes contrat d'entretien sur de la clim fujisu que je faisait il y a 5 ans dans les magasin et moyenne surfaces :

Des tas de rouille en 5 ans, des carte électroniques qui font puissance et commande en même temps, des hotlines foireuse a l'époque ... bref des mauvaise expérience professionnelles. Le clients en ont eu pour leur argents on va dire.

Depuis fujisu c'est probablement(voir certainement) amélioré.
Atlantique est un des le plus bas du marché en gamme split et l'étendue de la gamme conséquente en pompe a chaleur.

Malgré tout le jour ou atlantique sera faché avec fujissu alors il ce renvérons la balles comme des enfants et les technicien comme moi ce feront balader de hotline en hotline ... Un air de déjà vu :roll:

Bref une de mes règle de base :
Eviter d'utiliser 2 marques sur un même produit si d'autre le font en une seule.
Modifié en dernier par arnal.dz le ven. mai 31, 2013 1:01 pm, modifié 1 fois.
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
Avatar du membre
arnal.dz
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 672
Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 10:11 pm
Localisation : finistère

Message par arnal.dz »

Jamie37 a écrit :
La propo CIAT émane de l'installateur qui nous a paru le plus consciencieux : il a mesuré tous les radiateurs, compté le nombre de "stries" (c est des radiateurs en fonte).

Il nous a également conseillé de rajouter un gros radiateur dans la pièce principale .
Cette démarche est tous simplement la meilleur chose à faire pour adapter la PAC !!!
Il serai intéressant de connaitre le résultat. Sinon calcule le toi même pour comparer.

Le fait de ne pas te faire proposer de la haute température te comdamne à un régime d'eau radiateurs a 45 °. Une pac qui pourrait le faire serait un gros + pour le cœur de l'hiver sur ce genre de maison.

Sur du mitsu (par exemple) ont choisit à quel moment la pac doit ce comporter en haute température et en maintient de puissance. Le reste du temps elle ce comporte comme une basse température classique.
C'est comme un turbo sur une bagnole ; il est là au besoin mais on est pas obliger de tirer comme un bœuf dessus.


Pour ma part chez moi (radiateur fonte) J'ai une puissance de radiateur divisé par 2.4 !!! entre de l'eau a 60 ° de l'eau à 40° !!!! (Je suis en basse température).

La fonte en basse température c'est vraiment pas top ... Les radiateur acier sont bien meilleur dans ce domaine. ( dans un rapport taille / puissance)
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Contact :

Message par alain30 »

arnal.dz a écrit : De la haute température oui d'autre le font. Mais du maintient de puissance je ne pense pas ... Trouve moi le lien chez atlantic pour m'en convaincre :wink:
Par exemple:
Image
Avatar du membre
arnal.dz
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 672
Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 10:11 pm
Localisation : finistère

Message par arnal.dz »

Bien vu l'aveugle 8)

En revanche tenir un DT de 2.5° avec une PAC qui tourne plein balle ça me parait peu en pratique ; vu les circulateurs généralement embarqués pour avoir les certif et les supers COP.

Le mitsu ZUBADAN "peux" sortir de l'eau a 60 ° c jusqu'à -5 exter. Et 55 jusqu'à -15 exter. C'est un gros atout sur ce genre de réno. Je n'ose pas imaginer la tronche du COP avec de l'eau à 55° PAR -15° :shock:

Atlantique le fait aussi en HT alain ? ( je me fait même plus chier à chercher ; la fibre chauvine de Alain sur sa marque préférée est plus performant que Google)


L'idéal étant d'utiliser de l'eau > 50° que par grand froid on est bien daccord.
--- >Mettre des grands radiateurs reste la meilleur solution.
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

arnal.dz a écrit : L'idéal étant d'utiliser de l'eau > 50° que par grand froid on est bien daccord.
--- >Mettre des grands radiateurs reste la meilleur solution.
Oh que oui !!

D'ou la mesures de radiateurs absolument OBLIGATOIRE
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Contact :

Message par alain30 »

arnal.dz a écrit : En revanche tenir un DT de 2.5° avec une PAC qui tourne plein balle ça me parait peu en pratique ; vu les circulateurs généralement embarqués pour avoir les certif et les supers COP.
:?: :?: Je dois dire que je ne pige pas vraiment, même pour tout dire pas du tout. :shock:

1- D'où sors tu ce DT de 2.5°C: Certita fait les tests avec un DT de 5°C suivant la norme.
2- Si je comprends ton explication: pour toi une PAC qui tourne à pleine puissance avec un DT faible (2.5°C) est incompatible avec un circulateur (que tu supposes) de faible puissance et avoir un "super" COP :?:
3- Pour infos: les certifications CERTITA sont faites au débit nominal que ce soit à 7°C ou -7°C. :!:

Désolé mais détaille moi car là je ne pige pas :oops:

Cordialement,

Alain30.
Avatar du membre
arnal.dz
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 672
Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 10:11 pm
Localisation : finistère

Message par arnal.dz »

merde j'ai lu que DT entre retour et aval ... j'avais pas les yeux en face des trous .
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
nénu
Accro
Accro
Messages : 337
Enregistré le : lun. févr. 06, 2012 9:45 pm
Localisation : Plescop

Message par nénu »

bonjour,

citation de jamie37
Il y a encore la solution d'un forage sur sondes mais je crois que c est hors de prix ou pourquoi pas des pellets, peut être la meilleure solution pour un régime haute température.

Il est clair que le forage sur sonde verticale te coutera un bras mais si tu changes les radiateurs (pas tous ) et que tu arrive à avoir une subvention ton RSI peut fondre comme peau de chagrin :!:

Pour le Pellets je trouve que cette solution n'est pas assez envisager (surtout en rénovation ) les chaudière actuelles ont un rendement de plus de 90 % et tu peut aussi faire L'ECS avec !
la température de chauffe n'est plus un soucis sauf pour ton portefeuille moins on demande de calorie moins cela coute .

Mais il faut garder à l'esprit qu'il faut de la place pour stocker les granulées au sec !!!

l'installation n'est pas non plus donnée compte entre 15 KE ET 20 KE selon la marque et les options (je te parle des bécanes de premières qualité )

si tu prend dans le milieu de gamme entre 10 et 15 KE

Pour les pellets il faut rechercher des groupement d'achat dans ta région et rechercher si/des un bâtiment public utilise cette solution de chauffage , certaines mairie organise le groupement ( par chez moi celas ce fait )

nénu
Maison 1973 ,120 m 2, radiateurs fonte
PAC / Alpha Innotec 70 SWC TRI eau/eau glycolée +ECS 300L+ Ballon Tampon 200L , Forage vertical 2 X 55 M
mon installation : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14647
Jamie37
Actif
Actif
Messages : 6
Enregistré le : mar. mai 28, 2013 9:03 pm

Message par Jamie37 »

En définitive je crois bien qu'on va s'orienter vers les pellets ; ces chaudières sont modulables, je pense qu'il y a donc moins d'aléas côté dimmensionement.

Merci encore pour vos contributions !
Répondre

Retourner vers « Exemples de devis et avis sur les devis - Pompes à chaleur »