ChaleurTerre

jld82 a écrit :Je dirai environ 1kw pour 10m2 (c'est mon cas 11kw pour 110m2 habitable) c'est ce que l'on met dans une chambre (maison moyennement isolée).

Merci
Mais tu parles de puissance, je parlais plutôt de conso en fait, pour savoir si on surconsomme ou pas : en comparant avec nos voisins et amis, famille, j'ai l'impression que pas du tout, mais puisque je lis que j'ai une conso "très élevée"...

jld82 a écrit :Tu dis que ta maison est bien isolée : pour 1930 cela m'étonne , les installateurs te proposent 14 à 17 kw , j"appelle pas cela bien isolé pour 130m2 (en BBC c'est 6 à 7kw).
Chez moi hors cuisine je dépense 8000kwh/an ECS cumulus comprise et environ 50 à 100l de fuel, fenêtres bois (d'origine de 1980) avec double vitrage 4/12/4 en 2009 isolation murs polystyrène 80mm (+ cloison plâtrières de 5cm), 3 cm polyuréthane au sol (en 1980) et 20cm sur hourdis plafond (renouvelée en 2009).
Décris-nous l'isolation (ou copie du bilan thermique s'il décris correctement la maison).

Merci beaucoup pour ces infos et ce partage d'expérience !

On a refait faire les pièces les unes après les autres, et on a fait faire l'isolation à ce moment, il reste la salle à manger qui n'est donc pas isolée.
L'isolation qu'on a fait mettre, c'était un genre de polystyrène plâtré ressemblant à ça :
Les fenêtres, une partie de la maison et la toiture datent de 2003.

Air/air : difficulté en dégivrage , bruit de ventilation et courants d'air en haute vitesse, je préfère donc mes radiateurs fonte surdimensionnés même s'ils prennent pas mal de place et difficiles à déposer reposer car très lourds (cuisine 5 tubes en 80*120cm). La masse de fonte et le volume d'eau (200l + ballon de 150l) offrent une bonne réserve d'énergie pour les dégivrages.

Merci pour cet avis éclairé.

pour info : je pose du air / air mitsu

Si ton choix est de supprimer tous le réseau de radiateur au profit du air / air :

1- c'est un choix pas très courant car c'est un système que l'on pose dans les maisons qui n'on pas de réseau existant !!! Mais si les radiateurs te gène a ce point alors c'est ton choix !!

2- Une PAC air /air consomme moins que une PAC air / eau sur radiateur (ET OUI LES COPAINS !!!!)

3- les dégivrage des pac air /air ne pose aucun souci !!!!!!!

4- le air /air est très fiable (le japon ce chauffe comme ça depuis 50 ans )

5- les pannes (en mistubishi) sont rare mais ça peux être très chiant a dépanner

6 - les split air dans les chambres c'est pas top.

7- le fait de mettre plusieur unité extérieur est parfois un meilleur choix que une seule unité centralisé :
- 2 modules moins cher que un seul gros module ... et oui ça peux paraitre étonnant
- contrainte de longueur de tuyauterie limité à 60 m pour du 5 ou 6 splits ( 60 m c'est pas beaucoup)
- en cas de panne de l'une d'elle ... l'autre est toujours là !! (l'idéal est d'acheter les mêmes comme ça si y'a une carte qui flash on peux utilisé la carte de l'autre pour dépanner ...)

Salut,

arnal.dz a écrit :
2- Une PAC air /air consomme moins que une PAC air / eau sur radiateur (ET OUI LES COPAINS !!!!)

C'est basé sur quoi ton affirmation: sur des mesures , sur des impressions , sur de la technique

Cordialement,

Alain30.

arnal.dz a écrit :pour info : je pose du air / air mitsu

3- les dégivrage des pac air /air ne pose aucun souci !!!!!!!

Bonjour
Comment cela fonctionne-t-il en air/air?
Ou sont puisées les calories nécessaires à la fonte du givre ou glace : dans l'air intérieur ou en énergie électrique directe ou .... ?

Sur air/eau elles sont puisées dans l'eau de chauffage et rechargées aussitôt en fin de dégivrage(COP=2 à 3).

A+

arnal.dz a écrit :1- c'est un choix pas très courant car c'est un système que l'on pose dans les maisons qui n'on pas de réseau existant !!! Mais si les radiateurs te gène a ce point alors c'est ton choix !!
6 - les split air dans les chambres c'est pas top.

Merci beaucoup pour cette réponse !
1/ En fait il y a plusieurs aspects : les radiateurs du salon et de 2 chambres nous gênent vraiment pour meubler à notre guise vu qu'il faut laisser l'air circuler autour (on pourrait coller un meuble au radiateur, ça gênerait pas), et nous avons découvert tardivement que notre maison est très humide : les chambres ont de la moisissure au plafond et au fond des placards depuis un peu plus d'un an (on vit ici depuis 8 ans), c'est en regardant les solutions de deshumidification qu'on a lu des trucs sur les PACF air/air, et peu après notre chaudière est tombée en panne (on a fait réparer mais on a réalisé qu'elle est en fin de vie).
6/ à cause du bruit ? Les docs indiquent 20 décibels pour les splits intérieurs, ça semble bien peu pour nous empêcher de dormir.
à moins que ce soit pour l'air trop sec ?

Pour la question sur le dégivrage, j'ai trouvé une explication ici :
http://www.abcclim.net/le-degivrage.html

alain30 a écrit :Salut,

arnal.dz a écrit :
2- Une PAC air /air consomme moins que une PAC air / eau sur radiateur (ET OUI LES COPAINS !!!!)

C'est basé sur quoi ton affirmation: sur des mesures , sur des impressions , sur de la technique

Cordialement,

Alain30.

C'est une démonstration mathématiquement implacable !!! (même si je suis une burne en calcul...)

sur un simple calcul de COP chaud sur les enthalpie via un diagramme enthalpique le démontre.

donnée de base pour comparer : T°c exter 0° ; T° intérieur 20 °C ; température d'eau 45°


Sur un réseau de radiateur en R410 A : avec de l'eau a 45 ° tu aura :
BP a 5.5 bars environ
HP à 31 bars environ (car tu travaille sur de l'eau a 45 °)


Sur du air / air en R410 A tu condenses sur de l'air a 20 ° plutôt que sur de l'eau à 45° soit :
BP a 5.5 bars environ
HP à 25 bars environ (car tu condenses sur de l'air à 20 °)


Un même système thermodynamique, l'un qui travaille avec une HP de 31 b et l'autre à 25 b aura forcément une conso moindre car le compresseur force moins.

le cop chaud d'un système frigo sont calculé avec le ratio suivant :

cop chaud = différence d'enthalpies du condenseur / différence d'enthalpies du compresseur

Les calculs de COP sur ITOW est une grossière approximation ... il devrait y avoir 2 capteur de pression HP et BP pour faire un calcul de cop chaud purement thermodynamique.

Par contre sur du plancher chauffant VS air/air je pense que c'est "kif - kif" sur une saison de chauffe. (ce qui doit réconforter alain 30 )

hyperbole a écrit :

arnal.dz a écrit :1- c'est un choix pas très courant car c'est un système que l'on pose dans les maisons qui n'on pas de réseau existant !!! Mais si les radiateurs te gène a ce point alors c'est ton choix !!
6 - les split air dans les chambres c'est pas top.

Merci beaucoup pour cette réponse !
1/ En fait il y a plusieurs aspects : les radiateurs du salon et de 2 chambres nous gênent vraiment pour meubler à notre guise vu qu'il faut laisser l'air circuler autour (on pourrait coller un meuble au radiateur, ça gênerait pas), et nous avons découvert tardivement que notre maison est très humide : les chambres ont de la moisissure au plafond et au fond des placards depuis un peu plus d'un an (on vit ici depuis 8 ans), c'est en regardant les solutions de deshumidification qu'on a lu des trucs sur les PACF air/air, et peu après notre chaudière est tombée en panne (on a fait réparer mais on a réalisé qu'elle est en fin de vie).
6/ à cause du bruit ? Les docs indiquent 20 décibels pour les splits intérieurs, ça semble bien peu pour nous empêcher de dormir.
à moins que ce soit pour l'air trop sec ?

Pour la question sur le dégivrage, j'ai trouvé une explication ici :
http://www.abcclim.net/le-degivrage.html

L'avantage de désumidification est clairement un plus en effet !!!

Les mitsu sont super silenceux en effet. Mais quand je voit certaine cliente qui sont gèné par la circulation d'eau d'un circulateur de 25 w ... ca fait peur.
Les sous-marques de merde en air/air sont a bannir des chambres. Concernant les mitsu je valides c'est de la super camme.
J'ai prévu de mettre un split air air aussi dans mon futur espace chambre / salle de bain de 40 m²dans mes combles

Pour les toute petite chambres .... j'aurai tendance à chauffer a bloc les couloirs et mettre un ptit radia elec en appoint. Mais faut voir la config au cas par cas !!!

Salut Arnal.dz

arnal.dz a écrit :
Sur un réseau de radiateur en R410 A : avec de l'eau a 45 ° tu aura :
BP a 5.5 bars environ
HP à 31 bars environ (car tu travaille sur de l'eau a 45 °)


Sur du air / air en R410 A tu condenses sur de l'air a 20 ° plutôt que sur de l'eau à 45° soit :
BP a 5.5 bars environ
HP à 25 bars environ (car tu condenses sur de l'air à 20 °)

Question:
prenons une T°C de base de -5°C:

Une air/eau sur radiateur va par exemple sortir de l'eau à 45°C pour compenser les déperditions du bâtiment et obtenir la T°C ambiante souhaitée.

Une air/air va souffler de l'air à combien de degré pour compenser les déperditions du bâtiment et obtenir la T°C ambiante souhaitée ? (20°C ou beaucoup plus ?)
Les mesures effectuées semblerait indiquer plutôt entre 30 °C et 45- 50°C au soufflage suivant les conditions extérieures.
Sur l'air/air tu condenserais seulement sur de l'air à 20°C

As tu des exemples de relevés de T°C de refoulement compresseur sur Air/eau et Air/air

J'essaie seulement de comprendre et c'est toi le frigoriste

Cordialement,

Alain30.

oui tu as raison si tu force la consigne ; ça crache de l'air a 40 ° et le compresseur tourne pleine balle !! Du coup la HP est plus forte.

Mais lorsque le compresseur baisse en vitesse la HP descend vachement plus que avec une circulation d'inverter sur radia. Car la température de condensation ne peux pas desscendre en dessous de la température de retour radia.

Sur du air air en vitesse réduite la température de condensation a une grosse marge d'amplitude puisqu'elle travaille sur de l'air a 20 ° !!!
C'est la moyenne de fonctionnement annuelle qui rend le air-air plus performant que le air eau sur radiateur.

Le air / air taquine facilement des cop de 5 sur du +7 exter.

Les ty Watt que l'on installe chez les clients en rénovation "mal isollé" me permet de confirmer la tendance générale.


Je n'ai pas de donnée chiffré comparative sur les température de refoulements compresseur mais je regarderai ça de plus près durant mes prochains contrat d'entretients.

Bonjour
En Moselle voici mon constat avec une air Eau sur radiateurs
Si je calcul ma conso Chauffage + ECS ca donne
en moyenne /an pour 107 m2 et 267 m3
6884 kw moyen sur 5 ans =64 Kw au m2 ou 25.7 kw /m3
si j'enlève 1200 KW/ ECS ( estimé) ca donne
5684 kw/an 53 kw/m2 21.2 /m3
Je me rapproche de la normes 50 kw/an/m2
La ou il est indiqué plus 1 Kw pour 10m2 par jld2 je me pose des questions

Je dirai environ 1kw pour 10m2 (c'est mon cas 11kw pour 110m2 habitable) c'est ce que l'on met dans une chambre (maison moyennement isolée).

Bonjour,

w36xb2w a écrit : Je me rapproche de la normes 50 kw/an/m2
La ou il est indiqué plus 1 Kw pour 10m2 par jld2 je me pose des questions

Attention, la "norme" c'est 50kWhep /an/m² le coeff électricité est fixé à 2.58, ce qui te fait une conso de 137kWh ep /an/m²

1kW pour 10m² c'est dans la logique des 100W/m²

A+

edit : Oublie du h

J'arrive pas du tout à suivre : les kW, c'est de la puissance, pas de la consommation...
Y'a un lien entre les 2, bien entendu, mais la conso se mesure en kWh.
La puissance installée donne une idée, mais on pourrait imaginer une installation surdimensionnée où le nb de kW est énorme mais la conso faible (si je mets des tas de lampes halogènes mais que je ne les allume jamais, je consommerai peu, même si ma puissance d'éclairage est très élevée... de même la puissance des PAC peut être élevée et la conso faible, même si c'est pas logique de faire comme ça).

D'ailleurs, avec ces chiffres de 1kW pour 10m², on est dans les clous, puisqu'on nous propose 14kW pour 130m², c'est quand même très proche
Donc on pourrait croire qu'on a une maison qui consomme peu, sauf qu'en fait c'est la puissance, et pas la conso, et qu'on me dit que j'ai une conso très élevée, avec mes 1500€ de gaz de ville par an actuellement (chaudière classique, pour chauffage et cuisson, mais pas eau chaude), soit 21.000 kWh, mais vu que je ne trouve aucun tableau de référence, je suis paumée

Ma question porte donc surtout sur ce qu'est une consommation annuelle par m² "normale", "faible" ou "élevée"

w36xb2w a écrit :Bonjour
En Moselle voici mon constat avec une air Eau sur radiateurs
Si je calcul ma conso Chauffage + ECS ca donne
en moyenne /an pour 107 m2 et 267 m3
6884 kw moyen sur 5 ans =64 Kw au m2 ou 25.7 kw /m3
si j'enlève 1200 KW/ ECS ( estimé) ca donne
5684 kw/an 53 kw/m2 21.2 /m3
Je me rapproche de la normes 50 kw/an/m2
La ou il est indiqué plus 1 Kw pour 10m2 par jld2 je me pose des questions

Je dirai environ 1kw pour 10m2 (c'est mon cas 11kw pour 110m2 habitable) c'est ce que l'on met dans une chambre (maison moyennement isolée).

Salut Alain,

Je pense que tu fais quelques confusions entre puissance (KW) , énergie (KWh) et prise en compte des critères.
Quand tu parles de la norme, je pense que tu fais allusion à la RT 2012.
50KWh/an/m2 (modulable suivant les zones H1,2,3) c'est le Cep (énergie primaire consommée / an / m2 de SHON RT et non de surface habitable.
50 KWh/an/m2 représente 4 usages de base suivant des règles bien précises:
- Eclairage
- ECS
- Chauffage
- Climatisation
+ Auxiliaires ventilation chauffage et ECS
- Production électrique ( PV et congénération)

Donc tu vois que tu es loin du compte en conso, seules les RT 2012 peuvent obtenir ces résultats.

Cordialement,

Alain30.

hyperbole a écrit : Ma question porte donc surtout sur ce qu'est une consommation annuelle par m² "normale", "faible" ou "élevée"

Tu as raison Kw KWh conso élevée conso moyenne conso faible c'est un peu le "foutoir" dans les réponses.
Exemple concret dans le sud (T°C de base -6°C, DJU base 1800 -2000 )
Conso faible RT2012: entre 8 et 10 KWh/an/m2
Conso moyenne RT2005 entre 20 et 30 KWh/an /m2
Conso élevée : tous ce qui est en dessus

Cordialement,

Alain30.