Problemes d'installation Aurea Caleo 50HT

[N.BdeCIAT-web conseiller]

bonjour bubus,
je pense aussi au detendeur....... donc surchauffe a verifier.
mais bon il est vrai qu il faut commencer par les mesures que l on peut recuperer.
cordialement.

[alain30]

Bonjour N,

ce qui me fait penser a un mauvais echange (nappe 8.5/4.5) (ext.0.6/-1.8 ) comme si il y avait un surdebit cotés circulateur pac ext....
le circulateur ext. de la pac est sur quelle vitesse ?

Oui cela à d'ailleurs été souligné par Nappe phréatique, mais pourquoi pendant les 5 premières minutes de l'échange le pincement est bon ( nappe 8.4-4.5 ) (ext6-3 )

[N.BdeCIAT-web conseiller]

salut alain,
la mise en regime, lorsqu on est a l ecole ou en formation frigoriste on nous apprend toujours attendre la mise en regime pour les points de fonctionnement justement pour eviter ce genre de variation.
exemple : lorsque je regle un detendeur (sur chantier) j attend toujours 10 a 15 minutes avant de le reglé a nouveau.
apres, cela me fait penser au detendeur, mai ces symptomes se retrouve quand on a un echangeur encrasser delta t surelevé et temperature freon qui chute, manque de charge temperature freon qui chute aussi.
c est pourquoi, pour l instant je reste prudent et analyse au fur a mesure des messages postés.
cordialement.

[bubus]

re

je ne connais pas du tout ces pacs mais :

s'il est possible de faire tourner les 2 circuls du réseau hydraulique source froide avec le compresseur pac OFF

--> vous connaîtrez facilement l'efficacité de l'échangeur barrage par la mesure des T° ( encore mieux si on peut comparer avec une référence comme les valeurs à la mise en service si papiers conservés)

vous avez de la chance d'avoir un 'officiel' CIAT comme appui SAV !!
profitez en un max

salut

[Lescarroz]

Bonjour.

Avant toute choses, je vous remercie tous pour l'aide et soutiens que vous m'apportes.
C'est très gentil de votre part.

Passé la matinée à mesurer les températures et essayer de comprendre ce problème d’échangeur.

Je répond un peu d'ans l'ordre.

À première vue, je pense que ton échangeur s'est encrassé au fil des ans.
La différence de DT entre les premières mesures et les actuelles plaide en ce sens.
En tout cas, ce n'est pas un manque de glycol qui peut être à l'origine de cette différence… au contraire.

Ce n'était pas l'idée de ajouter du glycol, mais de voir s'il n'y avais pas eu des fuites et une éventuelle poche d'air.
Ce n'est pas le cas, le circuit est sous pression et le purgeur auto fonctionne.

Peux-tu nous donner les P de 4 à 20 ?.

P4=2.5
P6= 0
P8=1
P15=33
P16=30
P17=15
P18=-7
P19=52
P20=2

Par contre, je trouve que le DT du circuit radiateur est trop élevé. Tu as ± 20° entre le départ PAC et le retour, c'est trop pour une PAC.
Peux-tu encore augmenter la vitesse du circulateur du circuit radiateur ?
Enfin, je trouve bizarre qu'entre le retour radiateur et la sortie du BT tu perde encore ±6°.
Une trop faible circulation peut en partie expliquer ce phénomène mais il faudrait aussi voir si ton BT est bien isolé (est-ce un BT Ciat ou d'une autre marque ?).

Oui, environs 20°, pendant le fonctionnement de la PAC, 8 à 10° quand elle est à l'arrêt.
Le ballon est un "Lapesa" 140 l. isolé.

Re,


Si les T°C annoncées sont exactes , si j'interprète correctement la doc CIAT ( pas très claire.................pour moi) qui dit que:
Le pincement : P47 (départ eau circuit extérieur) - entrée eau circuit extérieur doit être compris entre 2.7°C environ et 5.6°C.
J'ai supposé:
Départ eau circuit primaire = départ eau circuit extérieur donc 4.5°C
Entrée eau circuit extérieur = entrée eau circuit secondaire donc 3°C puis -1.8°C
Extrait de la doc:


Les 5 premières minutes tu as: 4.5°C - 3°C = 1.5°C.
Ensuite tu as 4.5°C - (-1.8°C) = 6.3°C
Avec un raisonnement basique "l'on fait ce que l'on peut"
Trop de débit au début et pas assez après 5 minutes de marche.


Toutefois même au début avec un pincement bon puisque tu avais entre 3 et 4°C le problème de chauffage existait .

Le problème de chauffage était ponctuel par longues périodes de grand froid, l'arrivée de l'échangeur ver la PAC, s'approchait parfois du 0.
Actuellement avec des températures positive , l'arrivée est à -1.8°.

Je crois que le circuit de l'échangeur coté puit doit être assez colmaté.
Quand j’ouvrai à fond une vanne de régulation du débit, la pression de la pompe de puisage tombait environs à 0, maintenant la pression reste constante.
J'ai démonté l’électrovanne, pour contrôler si elle ouvrais bien son passage, ce n'est pas ça.

Salut bubus,

et cette T° évap trop basse ne pourrait-elle pas s'expliquer par un manque de FF ou un pb de détendeur ?

Oui pourquoi pas, mais si c'est un manque de gaz il me semble que la pac devrait plafonnée en sortie T°C et apparemment cela ne semble pas être le cas.

Non, car elle arrive à dépasser les 60°.

bonjour lescarroz,
tout d abord ce qui me gene c est l echange entre le circuit nappe et le circuit ext. PAC, il y a une sacré difference entre ces deux la.
ce qui me fait penser a un mauvais echange (nappe 8.5/4.5) (ext.0.6/-1.8 ) comme si il y avait un surdebit cotés circulateur pac ext....
le circulateur ext. de la pac est sur quelle vitesse ?
si vous voulez optimisez le fonctionnement de la pac avant toute chose, il faut repartir sur de bonnes bases et donc suivre le reglage des circulateurs comme indiqué dans la notice et surtout avant mettre p37 a 0.
concernant l echangeur aureplak tant qu il y a contre courant cela ne gene pas le fonctionnement.

Difficile de faire ces mesures sur le circulateur extérieur, P47 descend continuellement.
Avant il était en position 1, l'arrivée dépassait un peu les -2°, depuis que je l'ai passé à 2 il y a une très légère amélioration.

Amicalement.
Renzo

[nappe phreatique]

Salut,

Pfiuuu, ce fil est dynamique, tant mieux.

Recentrons le pb : certes le deltaT coté radiateur est trop élevé, mais cela ne peut pas etre à l'origine du pb coté captage.

L'enorme deltaT entre l'eau de nappe et le circuit glycolé a forcément une explication simple : encrassement ou bulle d'air coté captage (puisque pas de pb coté glycol), ou tout autre dysfonctionnement de l'échangeur. Le nœud du pb EST l'échangeur.

Le fait que la pression reste plus élevée vanne ouverte qu'avant semble plaider pour un encrassement. Il faut dévisser les raccords 3 pieces ou a écrou tournant en entrée/sortie d'échangeur coté eau de nappe, et regarder l'état de l’échangeur (présence ou non d'argiles rouge à noires, ou autres impuretés.

L'échangeur se comporte comme si il était outrageusement sous-dimensionné.

Comme dit notre Officiel CIAT, ne pas se fier aux mesures en début de fonctionnement, attendre que l'on atteigne le régime stationnaire (ou quasi-stationnaire) pour lire des mesures fiables.

Un pb sur le circuit frigo ne PEUT PAS expliquer les différences de tempé entre la boucle glycol et la boucle eau de nappe phré, ce qui ne signiefie pas que tout est OK niveau circuit frigo, mais c'est un autre pb.

[bubus]

re

les expert CIAT du forum vont vite me corriger!!

pour un diagnostic, il semble qu'on puise faire fonctionner le circul externe et la pompe de puit en manuel:



alors on peut connaitre par la mesure des T° de l'échangeur barrage , l' efficacité de l'échange et ceci hors fonctionnement circuit frigo

pour le circuit frigo, il semble qu'on puisse lire les T° des canalisations FF de part et d'autres du détendeur par P44 et P45 (sondes repérées B4 et B8)
ce qui peut donner une indication du comportement du circuit FF

attendre qd même une confirmation d'un expert avant d'appliquer méthode

promis j'interviens plus mais suit la discu pour "continuer à apprendre"

salut

[alain30]

C'est l'émotion ne pas tenir compte.J'ai supprimé le message pour mieux compléter
Réglages Delta et circulateur.
Donc regardez le suivant.

[N.BdeCIAT-web conseiller]

si on veut faire fonctionner le circulateur ext en continu il suffit donc de mettre p35 a 1 et par contre mettre p08 a 0 pour interdire le fonctionnement compresseur.
d accord avec alain 30 si il y avait encrassement sur l echangeur nappe on aurait un mauvais delta t cotes nappe et forcement le circuit ext suivrait aussi jusqu a tomber en defaut antigel..
cordialement.

[alain30]

Re, avant d'aller "un peu" bosser une petite dernière.

Salut,

Pfiuuu, ce fil est dynamique, tant mieux..

Obligé car Alain30 est là pour raviver le brasero.

Recentrons le pb : certes le deltaT coté radiateur est trop élevé, mais cela ne peut pas etre à l'origine du pb coté captage.

Pas de quoi "fouetter un chat" et même plutôt l'inverse.............La doc CIAT préconise entre 15 et 20°C .

Précision du réglage :
Pour les réglages avec P37 = 0 (pas de variation de vitesse du circulateur) avec P47 = 0.6°C (sortie d'eau du circuit extérieur) la courbe haute donne environ 13.5°C .
Lescarroz a 14.3°C donc Il manquerait un peu de vitesse sur le circuit radiateurs pour être entre la courbe haute et basse ensuite repasser P37 en variation activée afin d'obtenir la fourchette 15-20°C

Un pb sur le circuit frigo ne PEUT PAS expliquer les différences de tempé entre la boucle glycol et la boucle eau de nappe phré, ce qui ne signiefie pas que tout est OK niveau circuit frigo, mais c'est un autre pb.

La PAC monte en température normalement donc ce ne doit pas être un problème frigo.

Difficile de faire ces mesures sur le circulateur extérieur, P47 descend continuellement.
Avant il était en position 1, l'arrivée dépassait un peu les -2°, depuis que je l'ai passé à 2 il y a une très légère amélioration.

Si si, tu peux:
Si P47 varie rapidement (pas quand même la vitesse du son), tu relèves en premier et ensuite P41 et P40.

Sur P37 tu n'as que deux variante 0 ( pas de variation de vitesse) ou 1 (variation)
C'est quoi la position 2.
Ton circulateur ne vient de Bugarach au moins

P4=2.5
P6= 0
P8=1
P15=33
P16=30
P17=15
P18=-7
P19=52
P20=2 tu peux donc descendre ton différentiel à 0.5°C

Le problème de chauffage était ponctuel par longues périodes de grand froid, l'arrivée de l'échangeur ver la PAC, s'approchait parfois du 0.
Actuellement avec des températures positive , l'arrivée est à -1.8°.

Donc avant : tu te les gelais rarement.
Maintenant par grand froid c'est permanent ce qui prouve bien une évolution (moins performante ) dans l'échange thermique.

L'enorme deltaT entre l'eau de nappe et le circuit glycolé a forcément une explication simple : encrassement ou bulle d'air coté captage (puisque pas de pb coté glycol), ou tout autre dysfonctionnement de l'échangeur. Le nœud du pb EST l'échangeur.

Oui très certainement, mais pourquoi le Delta entrée sortie (côté captage) reste constant

[Lescarroz]

Salut,

Pfiuuu, ce fil est dynamique, tant mieux.

Recentrons le pb : certes le deltaT coté radiateur est trop élevé, mais cela ne peut pas etre à l'origine du pb coté captage.

L'enorme deltaT entre l'eau de nappe et le circuit glycolé a forcément une explication simple : encrassement ou bulle d'air coté captage (puisque pas de pb coté glycol), ou tout autre dysfonctionnement de l'échangeur. Le nœud du pb EST l'échangeur.

Le fait que la pression reste plus élevée vanne ouverte qu'avant semble plaider pour un encrassement. Il faut dévisser les raccords 3 pieces ou a écrou tournant en entrée/sortie d'échangeur coté eau de nappe, et regarder l'état de l’échangeur (présence ou non d'argiles rouge à noires, ou autres impuretés.

Bonjour.

Je veux bien démonter les tuyaux de l'eau de la nappe, gros boulot,, ils sont longs, juste l’écrou tournant ne me permettra pas de voir l’intérieur.

Es que il y a une possibilité de le nettoyer sans toucher au circuit glycolé ?
Exemple, faire circuler à contre sens ou en circuit fermé avec des produits spécifiques.

J'ai trouvé un installateur qui peux ajouter des plaques à l'échangeur, par cette occasion il sera nettoyé, le gros problème, le délais de son intervention,
Aucune date garantie.

si on veut faire fonctionner le circulateur ext en continu il suffit donc de mettre p35 a 1 et par contre mettre p08 a 0 pour interdire le fonctionnement compresseur.
d accord avec alain 30 si il y avait encrassement sur l echangeur nappe on aurait un mauvais delta t cotes nappe et forcement le circuit ext suivrait aussi jusqu a tomber en defaut antigel..
cordialement.

Je ne comprend pas bien l’intérêt de faire tourner "à vide" l'échangeur.
Au bout d'un certain temps, l'eau glycolé, aura la même température que celle de la nappe.

Merci encor, vous étés super gentils.

[Lescarroz]

Si si, tu peux:
Si P47 varie rapidement (pas quand même la vitesse du son), tu relèves en premier et ensuite P41 et P40.

Sur P37 tu n'as que deux variante 0 ( pas de variation de vitesse) ou 1 (variation)
C'est quoi la position 2.
Ton circulateur ne vient de Bugarach au moins

P4=2.5
P6= 0
P8=1
P15=33
P16=30
P17=15
P18=-7
P19=52
P20=2 tu peux donc descendre ton différentiel à 0.5°C

Je me suis mal expliqué, le passage de 1 à 2 est la vitesse du circulateur extérieur.

OK, je vais mesurer P47, P41 et P40, en fonctionnement stabilisé.

Amitiés
Renso

[nappe phreatique]

Bonjour.

Je veux bien démonter les tuyaux de l'eau de la nappe, gros boulot,, ils sont longs, juste l’écrou tournant ne me permettra pas de voir l’intérieur.

Es que il y a une possibilité de le nettoyer sans toucher au circuit glycolé ?
Exemple, faire circuler à contre sens ou en circuit fermé avec des produits spécifiques.

Oui, c'est la méthode que j'ai déjà employé sur plusieurs cas avec succés, mais il faut trouver l'agent chimique ad-hoc, fonction de la nature physico-chimique de l'agent d'encrassement (Fer, silicates...).

Seule l’expérimentation sur échantillon est valable, il faut trouver l'interlocuteur qui peut faire le test... De mon coté, j'ai quelqu'un qui fait ça, mais faut trouver la perle rare

J'ai trouvé un installateur qui peux ajouter des plaques à l'échangeur, par cette occasion il sera nettoyé, le gros problème, le délais de son intervention,
Aucune date garantie.

Si ton échangeur était bien dimensionné au depart, il n'y a aucune raison de le modifier, il vaut mieux trouver comme le nettoyer et faire les racordements (T et vannes) pour rendre ce nettoyage facile. Encore faut-il dans un premier temps identifier le VRAI pb, l'encrassement n'est pas encore prouvé, même si il est suspecté.

d accord avec alain 30 si il y avait encrassement sur l echangeur nappe on aurait un mauvais delta t cotes nappe et forcement le circuit ext suivrait aussi jusqu a tomber en defaut antigel..
cordialement.

Suis bien d'accord aussi, normalement, un encrassement coté captage fait monter le deltaT départ/retour (baisse du débit), or ce n'est pas le cas, d’où mon idée de la bulle d'air (l'échangeur ne marchant que sur quelques plaques, sans baisse de débit, mais avec un faible surface d'échange) . A vérifier aussi coté captage.

Je ne comprend pas bien l’intérêt de faire tourner "à vide" l'échangeur.
Au bout d'un certain temps, l'eau glycolé, aura la même température que celle de la nappe.

+1 !

Sans PAC en marche pas de deltaT depart/retour, car pas de puisage de calories, donc aucun intérêt.

[Lescarroz]

bonjour lescarroz,
tout d abord ce qui me gene c est l echange entre le circuit nappe et le circuit ext. PAC, il y a une sacré difference entre ces deux la.
ce qui me fait penser a un mauvais echange (nappe 8.5/4.5) (ext.0.6/-1.8 ) comme si il y avait un surdebit cotés circulateur pac ext....
le circulateur ext. de la pac est sur quelle vitesse ?
si vous voulez optimisez le fonctionnement de la pac avant toute chose, il faut repartir sur de bonnes bases et donc suivre le reglage des circulateurs comme indiqué dans la notice et surtout avant mettre p37 a 0.
concernant l echangeur aureplak tant qu il y a contre courant cela ne gene pas le fonctionnement.
.
cordialement.

Bonsoir.

J'ai fait les contrôles pour la vitesse du circulateur intérieur après long fonctionnement.
Il était en vitesse 2.
P37=0
P47= -0.1
P41=53
P40=34.1

Ce qui donnait 18.9.
Étant au delà de la valeur max, j'ai refait les mêmes mesures plus tard avec le circulateur en position 3.
P37=0
P47= -0.1
P41=51.9
P40=46.4

DT 5.5, considérant que il faudrait le réduire j'ai remis comme avant en position 2.


Pour le circulateur extérieur, j'en perd mon latin, je ne comprend pas bien le point (température d'entrée d'eau de l’échangeur extérieur )

J'imagine que ce soit le point "4" sur ce plan.



Si c'est le cas, je suis hors tableau, P47= - 0.1 et le point 4 8.5°.
Le circulateur extérieur étai sur vitesse 2, je l'ai passe sur 3, pour voir s'il s’améliore
ou dégrade.

Oui, c'est la méthode que j'ai déjà employé sur plusieurs cas avec succés, mais il faut trouver l'agent chimique ad-hoc, fonction de la nature physico-chimique de l'agent d'encrassement (Fer, silicates...).

Seule l’expérimentation sur échantillon est valable, il faut trouver l'interlocuteur qui peut faire le test... De mon coté, j'ai quelqu'un qui fait ça, mais faut trouver la perle rare Wink

J'ai quelques amis chimistes, s'il est de leurs ressort .........................

Si ton échangeur était bien dimensionné au depart, il n'y a aucune raison de le modifier, il vaut mieux trouver comme le nettoyer et faire les racordements (T et vannes) pour rendre ce nettoyage facile. Encore faut-il dans un premier temps identifier le VRAI pb, l'encrassement n'est pas encore prouvé, même si il est suspecté.

Oui, il était bien dimensionné.
Il y a plusieurs raison de l'augmenter.
Si je peux gagner 1 à 2° sur le circuit glycolé, le COP sera meilleur.
Déjà difficile de trouver un installateur libre, pour faire installer des bricoles, si en plus il n'y a pas de fournitures, juste un nettoyage, il viendra (peut-être) en Juillet ou Aout.

Amitiés
Renzo

[alain30]

Re,

J'ai fait les contrôles pour la vitesse du circulateur intérieur après long fonctionnement.
Il était en vitesse 2.
P37=0
P47= -0.1
P41=53
P40=34.1

Ce qui donnait 18.9.
Étant au delà de la valeur max, j'ai refait les mêmes mesures plus tard avec le circulateur en position 3.
P37=0
P47= -0.1
P41=51.9
P40=46.4

DT 5.5, considérant que il faudrait le réduire j'ai remis comme avant en position 2.


Pour le circulateur extérieur, j'en perd mon latin, je ne comprend pas bien le point (température d'entrée d'eau de l’échangeur extérieur )

J'imagine que ce soit le point "4" sur ce plan.



Si c'est le cas, je suis hors tableau, P47= - 0.1 et le point 4 8.5°.
Le circulateur extérieur étai sur vitesse 2, je l'ai passe sur 3, pour voir s'il s’améliore
ou dégrade.

Non la température d'entrée d'eau de l’échangeur extérieur ( je reconnais que la DOC CIAT n'est pas claire, moi aussi je me suis planté au début) c'est le circuit extérieur et pas le circuit captage donc c'est le N°2
Et P47 = N°1 donc -0.1- (je ne sais pas) =
Sur tes mesures précédentes tu avais:
P47 = 0.6 et entrée eau échangeur = -1.8 ce qui donnait: 0.6 - (-1.8 ) = 2.4°C qui n'était pas mauvais.
En mettant sur la vitesse 3 le circulateur interne P41 - P40 = 5.5 même si tu es en dessous de la courbe mini je laisserais comme cela car ta T°C moyenne des radiateurs est plus haute donc tu vas chauffer plus.
(53+34.1)/2= 43.55°C.
(51.9+46.4)/2= 49.15°C.
Plus de 5°C gagnés avec une T°C sortie PAC presque identique 51.9 pour 53.

Remet donc la vitesse sur 3 et laisse tournait quelques jours en faisant régulièrement des relevés;
P41, P40, P48 P47 et la température d'entrée d'eau de l’échangeur extérieur.
Cordialement,

Alain30.