Calcul de la pente

[hmasoer]

J'aimerais mieux comprendre cette histoire de pente:
Ma PAC LA 26PS est en série dans le circuit de la chaudière, donc elle "pré-chauffe" l'eau qui entre dans la chaudière, qui le cas échéant, compléte les degrés (surtout si PAC en dégibrage ou pour l'ECS) manquant avant de distribuer l'eau à 3 circuits
- A pour 2 radiateurs en sous-sol et 3 seche-serviettes de salle de bains,
- B pour chauffage au sol de l'étage,
- C pour chauffage au sol du rez-de.chaussée

Pour le moment j'ai réglé la PAC sur une valeur fixe de retour, que je change 2 à 3 fois dans hiver, afin de "coller" au besoin. Mais mon choix est très empirique.
J'ai réglé la pente de la chaudière à gaz pour "coller" légèrement en dessous pour que le gaz prenne le relais si jamais le PAC ne suffit plus, notamment lors d'une chute rapide des températures extérieures.

Mais tout cela est "à vue de nez"

J'avais essayé de régler la PAC par rapport à la températeur extérieure mais le gaz prenait trop souvent le relais. Le paramétrage de la courbe indique "(-20C) 60C"et je comprends de dbercy que ce n'est pas une courbe optimum.

Quelles seraient vos recommandations ?
- demande fixe ou demande basée sur la température extérieure ?
- Si temp extérieure, quels paramètres de courbe mettre ?
- si demande fixe dois-je indiquer une consigne haute, telle que la PAC fonctionne en permanence, ou plutôt "limite" pour qu'elle s'arrete régulièrement ?


Merci d'avance pour votre aide.

[dbercy]

bonjour

ce que tu dis m’inquiète, je ne comprend pas comment cette pac est réglée:
sur température fixe!, en permanence en série avec la chaudière! tous ceci n'est pas cohérent et irrationnel!!
la chaudière chaufferait pendant le dégivrage de la pac ou pendant la production d'ecs ouhlala

il serait intéressant de nous faire un croquis de ton circuit hydraulique (regardes le mien dans ma présentation).

cette pac doit normalement fonctionner sur loi d'eau avec 3 points finaux dans ton cas puisque tu as 3 circuits distincts (ou sur 2 puisque 2 niveaux de température). sur radiateurs normalement autour de 48° et sur plancher chauffant autour de 32°.

ceci étant dit, le réglage sur température fixe n'est pas un fonctionnement normal mais une position permettant éventuellement de tester la pac (l'été par exemple) afin de pouvoir faire la mise en route. il est totalement irrationnel de la régler sur température fixe en permanence en fonction des aléas de la météo!!

concernant la relève de chaudière:
il faut savoir que cette régulation gère automatiquement la demande d'intervention de la chaudière si besoin est, cad si au bout de 25mn, avec 1 seul compresseur, elle n'arrive pas à atteindre la température cible calculée (en fonction de la courbe de la loi d'eau), alors elle enclenche d’abord le 2eme compresseur en appui du 1er et si au bout de 60 mns supplémentaires elle n'a toujours pas atteint cette température calculée (et si la température limite réglée est atteinte) alors la régulation va enclencher la chaudière en plus des 2 compresseurs et bascule la vanne 4 voies afin de mette la pac en série avec la chaudière et ainsi préchauffer l'eau entrant dans la chaudière, cette dernière fournissant les calories manquantes!
autre possibilité dans ce même cas: la chaudière seule peut fonctionner sans la pac (choix dans la programmation).

il faut rappeler qu'il y a un réglage de température limite (comme dit plus haut) qui concerne l'autorisation de la mise en marche du 2eme générateur de chaleur (chaudière) en dessous duquel elle ne peux s'enclencher et dans mon cas, cette valeur est réglée à -5°! donc ma chaudière n'est pas autorisée à se mettre en marche si la température ext n'a pas atteint -5°, mais ce n'est nullement une obligation, si la pac y arrive seule, alors la chaudière restera au repos!

le point ou la pac n'arrive plus seule a chauffer la maison s'appelle point de bivalence ou point de relève et devra être le plus proche de la température de base de sa région (-7° me concernant pour l'ile de France).

Et tout ceci fonctionne automatiquement! le bidouillage, c'est bon au départ, mais ensuite, une fois la pente de loi d'eau correctement réglée et la température intérieure de confort atteinte, il faut laisser la régul gérer seule et si l'on doit sans cesse intervenir, c'est que les réglages ne sont pas corrects ou le réseau hydraulique mal configuré!
le confort et les économies sont à ce prix!

[dbercy]

bonjour

pas de retour?

[w36xb2w]

Bonjour
Pour donner un avis sur une courbe de quelque pac que ce soit il faut un tas d'éléments
Le volume à chauffer, la puissance des radiateurs de ce volume, les déperditions de ce volume, la température désirée etc..
j'ai réalisé pour ma pac un diagramme à partir des données du constructeur et calé la courbe totalement différente que celle de l'installateur puisque j'ai changé 2 radiateurs qui de fait ne permettaient pas de modifier celle courbe sans perte de chaleur en hiver.
Il faut faire trés attention a ne pas solliciter le compresseur plus qu'il n'est nécessaire en voulant modifier à tout moment la courbe et la consigne fixe.
Voir ces éléments sur mon installation dans le wiki

[dbercy]

Bonjour
Pour donner un avis sur une courbe de quelque pac que ce soit il faut un tas d'éléments
Le volume à chauffer, la puissance des radiateurs de ce volume, les déperditions de ce volume, la température désirée etc..
j'ai réalisé pour ma pac un diagramme à partir des données du constructeur et calé la courbe totalement différente que celle de l'installateur puisque j'ai changé 2 radiateurs qui de fait ne permettaient pas de modifier celle courbe sans perte de chaleur en hiver.
Il faut faire trés attention a ne pas solliciter le compresseur plus qu'il n'est nécessaire en voulant modifier à tout moment la courbe et la consigne fixe.
Voir ces éléments sur mon installation dans le wiki

Ok, mais en l’occurrence il semblerai que notre ami tourne sur température fixe et non sur loi d'eau et intervienne 3 fois par an pour modifer cette température fixe en l'adaptant à la tempé ext!
donc on voit tout de suite qu'il y a anomalie dans ce cas!

[hd31]

La loi d'eau manuelle ! Comme sur beaucoup de vieilles installations fioul

[dbercy]

effectivement, il tourne au 100% manuel, dommage avec une régulation aussi performante! rien à voir avec les régul inverters!!

[BETconseil81]

Quel est le technicien qui a osé laisser cette installation comme ça ???

C'est vraiment honteux !

Loi d'eau obligatoire, V4V pour aller chercher la chaudière, enfin je ne vais pas refaire le post de Pascal, mais là il faut faire quelque chose hmasoer.

BET

[hmasoer]

Quel est le technicien qui a osé laisser cette installation comme ça ???

C'est vraiment honteux !

Loi d'eau obligatoire, V4V pour aller chercher la chaudière, enfin je ne vais pas refaire le post de Pascal, mais là il faut faire quelque chose hmasoer.

BET

Bonjour à tous et merci pour vos retours.
J'ai été absent quelques temps et je n'ai pas encore décortiqué tous vos commentaires.Je vais le faire rapidement. J'ai déjà modifié le paramétrage pour abandonner la valeur fixe.

En attendant voici plus de détails sur mes paramêtres. suite à une demande de dbercy. J'attendais le plan pour vous donner le tout mais le plan, chez mon plombier, ce fait attendre. Je ferai donc un petit schema comme vous le suggérez. voici donc les parametres.

Il faut comprendre que dans mon installation, la PAC n'est pas maitresse. Elle se contente de "préchauffer" l'eau qui entre dans la Chaudière.

- Preconfiguration
Caract. exploitat.: Monoenergetique
Circuit chauffage 1: Oui
Circuit chauffage 2: Non
Prepar. ECS: Non
Piscine: Non

- Reglage
Monde fonct. Auto
Mode fete Nb d'heure: 04
Mode vacances Nb de jour 015

Pompe à chaleur
Nb de compresseurs: 2
Limite température: -15 C
Pressostat. HP
Contact ouverture


Pressostat. BP
Contact ouverture

2eme generateur de chaleur
valeur limite : -10 C

circuit chauffage 1
Regulation par temp. exterieure
courbe chauffage circ.1: point final (-20 C) 60 C
retour circuit 1: temperateur maxim. 55 C
Hysteresis circ.1 Temp. Consign. Ret. 0.5K
Abaissement (pas d'abaissement programmé)
Augmentation (pas d'augmentation programmée)

Installation commande pompe
Pompe sup. chauff. : oui
Optim. Installation Pompe Chauffage: Oui

- Caract. exploitation
temp. Exterieure: 09.7C
temp. consig. ret. circuit chauffage 1 : 45.9 C
temp. retour circuit chauffage 1: 44.4 C
temp. depart pompe à chaleur: 51.3
chauffage demande : oui
niveau de puissance: 1
sonde fin de degivrage:
02.8
codage PAC air : Degivrage gaz chaud
Regulateur chauffN01
Prg.V: WPM_H_H55 BOOT:
0403 BIOS: 0410

- Historique:
Compresseur 1: durée de fonct. 05458 heures
Compresseur 2: durée de fonct. 05446 heures
2eme gen. de chaleur: durée de fonct. 00039 heures

ventilateur: durée de fonct. 06415 heures
pompe de chauffage: durée de fonct. 05520 heures

- Sortie
compresseur 1: Marche
compresseur 2: Arret
ventilateur: Marche
2eme gen de chaleur: Arret
pompe chauffage: Marche
pompe suppl. Marche

- Entrée
Basse pression pressostat: contact fermé
Haute pression pressostat: contact fermé
Protection Moteur compresseur: Contact fermé
Protection Moteur ventilateur Contact fermé
Blocage distrib.: Contact fermé
Contact Ext. Bloqué contct fermé

- Fonctions speciales
Echange compresseur : Non
demarrage rapide: Non
Mise en service: Non
Controle du syst.
Prog Mise temp init
Service mD

Merci et à bientôt avec le plan

[dbercy]

salut

j'analyse et je commente tes chiffres!
y a effectivement du grain à moudre la dedans!!

[hmasoer]

salut

j'analyse et je commente tes chiffres!
y a effectivement du grain à moudre la dedans!!

Merci c'est vraiment super de pouvoir compter sur de vrais pros.

En complément:

-j'habite au haute savoie, en bord de lac qui donne un micro-climat qui protège un peu du gel. La température descend rarement au dessous de -5/-6

J'ai un circuit chauffant de 3 seches serviettes et 2 radiateurs (en sous sol)
un circuit pour le plancher chauffant du rez-de-chaussez
un circuit pour le plancher chauffant de l'étage
je chauffe 280 m2 habitable environ

Encore une fois, c'est ma chaudière De dietrich qui pilote les circuits, ainsi que l'ECS, utilisant au besoin le gaz pour chauffer l'eau venant de la PAC (par exemple pour convrir le besoin de l'ECS)
la sortie de la PAC est donc reliée à l'entrée de la Chaudière (en passant par un BT),
la sortie de la chaudière alimente les 3 circuits
le retour des 3 circuits retourne à la PAC directement.

Il y a aussi une Vanne 3 voies qui court-circuite la chaudière et envoie l'eau de la PAC directement dans les circuits de chauffage lorsque la chaudière chauffe l'ECS, avec une tempo

Je ne sais pas si c'est la meilleure option de laisser piloter le tout par la chaudière, mais la seule option qu'on m'a présenté alors. Je comprends de vos mails qu'en principe c'est la PAC qui pilote, et que la chaudière est la 2eme source de chaleur.
Cela représenterait pas mal de changement à faire. A voir mais je préfererai éviter de tout changer.

Merci encore

[dbercy]

re,

à quoi bon avoir une pac si c'est la chaudière qui pilote, sauf a travailler chez GDF!!

ce que je peux dire dans un 1er temps:
la chaudière n'est pas montée en relève comme le préconise les schémas dimplex, elle est montée façon "installateur bricoleur"........ au feeling!!

normalement elle aurait dû être montée comme cette implantation hydraulique, à peu de chose prêt:



pour être précis, ton schéma hydraulique est celui ci:
http://www.dimplex.de/typo3conf/ext/use ... 332000.pdf
avec une vanne 4voies pilotée par la pac et en pré-configuration :le réglage bivalent parallèle et non monoenergetique, 1 circulateur par circuit et une v3v pour ton pc!

dans ton cas, il n'y a qu'un seul circuit de chauffage déclaré or tu as 2 températures différentes à moduler (radiateur et pc) donc le circuit chauffage 2 aurait dû être sur oui!

la valeur limite réglée à -10° aurait permis de bloquer la chaudière gaz jusqu'à cette température mais comme la chaudière n'est pas déclarée comme 2eme générateur, il n'y a aucun blocage!!

le point final à 60° (circuit 1) pour alimenter des planchers chauffants est totalement illogique, tu es actuellement en consigne retour d'eau à 44,4° pour une tempé ext de 9,7°.........une aberration!! (pour info, à cette température ext, je tourne à 30,5° de retour consigne soit une différence de 14° par rapport à ta consigne!

une hystérésis à 0,5k est trop faible, dimplex préconise 1k pour pc et 2k pour radiateurs!

concernant la production d'ecs par la chaudière, vraisemblablement, ce n'est pas non plus le meilleur moyen de faire des économies, il semble que la pac n'intervienne pas dans le mode ecs puisque celui ci a été utilisé pour le chauffage piscine!! dommage, il est prévu un mode chauffage piscine spécifique comme ctout et moi même l'utilisons! pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!

je suis désolé de le te dire, avant même de voir ton schéma hydraulique, j'ai le sentiment que l'hydraulique n'est pas conforme, les réglages inadéquates et énergivores, en clair une installation loin d’être optimisée!
je pense malheureusement que la seule solution serait de reprendre en totalité cette installation par un "vrai" pro!
de plus, je pense que la mise en route n'a pas été effectuée par une station technique dimplex, tant il y a d'abbérations!

tu as une configuration un peu complexe: 3 circuits de chauffage, une chaudière en relève, un chauffage piscine, ce n'est pas une vulgaire chaudière que l'on vient repiquer sur un ancien circuit de chauffage!

il faut rappeler que le mode relève avec la pac et la chaudière en fonctionnement simultané en binôme ne doit être qu'une situation exceptionnelle réservée lors des grands froids, la chaudière aidant la pac et non le contraire à fournir les calories manquantes (si la pac ne peut fournir seule)!
de plus lorsque la chaudière est au repos (coupée), le fait que l'eau chauffée par la pac circule au travers de la chaudière n'est jamais une bonne chose!

BET confirmera certainement mon analyse!

[dbercy]

re,

je m'aperçois que tu as le même nombre d'heures que moi sur les 2 compresseurs!
pourrais tu nous préciser depuis combien de temps ta pac est mise en route?

me concernant, elle fonctionne depuis mars 2007 mais les compteurs ont été remis à 0 lors de la mise à jour du soft en H52 en septembre 2007 donc cela fait 4 ans quelle tourne pour le chauffage (320 m²), la production ecs toute l'année (550h au total)+ piscine par intermittence (465h au total).
dans le même temps, ma chaudière fuel à tourné 1009h au total (essentiellement jours rouge tempo)!

[hmasoer]

je pense malheureusement que la seule solution serait de reprendre en totalité cette installation par un "vrai" pro!

Oui je crois que c'est la bonne approche. Je pensais utiliser la société AQUATAIR à Thonon les bains. Quelqu'un connait ? Est-elle sérieuse ?

En tout cas j'ai déjà passé on Hysterisie à 1K, Quels seraient les paramêtres de pente à mettre d'ici qu'Aquatair passe ?

Merci

[hmasoer]

re,

je m'aperçois que tu as le même nombre d'heures que moi sur les 2 compresseurs!
pourrais tu nous préciser depuis combien de temps ta pac est mise en route?

me concernant, elle fonctionne depuis mars 2007 mais les compteurs ont été remis à 0 lors de la mise à jour du soft en H52 en septembre 2007 donc cela fait 4 ans quelle tourne pour le chauffage (320 m²), la production ecs toute l'année (550h au total)+ piscine par intermittence (465h au total).
dans le même temps, ma chaudière fuel à tourné 1009h au total (essentiellement jours rouge tempo)!

Oui ça craint, car j'ai la PAC en service depuis novembre 2010 seulement, mais les 2 compresseurs ont travaillé à 100% tous les 2 pendants les 4 mois d'été, 24h/24h, pour maintenir la piscine à température acceptable. Puis, en mode chauffage, j'étais en "régle d'eau manuel" comme dirait HD31.

Bon la bonne nouvelle, c'est que je ne peux qu'améliorer l'installation