PAC eau/eau, circuit primaire

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vile-coyote
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par vile-coyote »

ok restons en la !!
bientôt une nouvelle installation
PAC couplée solaire + PV,
CALVAR
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par CALVAR »

Bonjour remy16il ,

J'ai lu avec attention tes problèmes et je vois que tu as été bien soutenu.

Je possède aussi une WI10TU que j'ai mise en route fin 2013 et j'en suis donc à ma 2° saison de chauffage.

Le deltaT de la source primaire est effectivement consultable sur les "caractéristiques d'exploitation" fournies par la machine.
J'ai fourni pas mal d'informations sur mon site et je pense que tu pourras y trouver quelques réponses à tes questions.

Actuellement j'alimente ma machine à 1,5 m3/h et mon deltaT primaire est de 4°C (mon deltaT secondaire est lui de 4,5°C).
Lorsque je passe à 3 m3/h le deltaT est de l'ordre de 2°C. Un deltaT de 6°C était manifestement une sous alimentation de ta machine.

Je te souhaite une bonne saison de chauffage ..... et si tu as des questions.
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dbercy
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par dbercy »

remy16il a écrit : Si tu as la même famille de machine peut-être peux-tu me dire s'il est possible de déporter l'écran-clavier de dialogue: celui-ci est fixé sur le capot de la PAC, mais relié par un câble ethernet type RJ45 à l'automate régulateur. Je trouve qu'il serait agréable d'avoir cet organe de réglage et contrôle dans la maison. Le chauffagiste ne sait pas me dire si c'est possible.

Merci
Bonjour
de quelle régulation s'agit il?
sur ma WPM 2006 j'ai une commande déportée de ce type (placée dans ma cuisine):

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dbercy
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par dbercy »

remy16il a écrit :
Apparemment elle s'arrête dans ce cas pour un minimum de 7mn. Au terme des 7mn elle redémarre si besoin, sinon elle repart pour un tps d'attente de 7mn; c'est ce que je crois comprendre en observant le fonctionnement car je n'ai pas eu d'autres explications pour le moment...
concernant le temps d'arrêt de 7mn, ça me semble anormal, je ne sais pas si tu es sur plancher chauffant ou radiateurs avec BT mais avec les températures ext actuelles, tu devrais avoir un temps d'arrêt de 45mn au minimum, pour un temps de fonctionnement équivalent au max!

peux tu nous indiquer la valeur de l'hystérésis dans tes parametres, valeur devant se situer aux alentours de 1k sur PC et 2k sur radiateurs.
by
db
CALVAR
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par CALVAR »

Bonjour,

J'espère que tu progresse dans l'optimisation de fonctionnement de ta PAC. En fait ce n'est pas immédiat, il faut rechercher les bons réglages, cela prends du temps d'observation et de réflexion quasi au pied de la machine .... (c'est pourquoi l'installateur ne pourras parvenir à l'optimum et on ne peut guère le lui reprocher .....). C'est donc à l'utilisateur d'assurer la suite.

Pour répondre précisément à une de tes questions sur la télécommande déportée :

- Tu peux effectivement déporter celle de la machine avec un cordon plus long (connecteurs RJ 11) mais tu auras un trou dans ton capotage et il est très utile de conserver le moyen d'action près de la PAC.
- Le mieux est d'installer le matériel adéquat : voici le lien

http://www.dimplex.de/media/Montageanwe ... -gb-fr.pdf

J'ai installé ce produit il y a un an et suis très satisfait (achat chez CEDEO, prix : 250 euros, facile à mettre en place), il te faudra en plus acheter le cordon de la longueur qui te convient.

Autres informations :
Tu peux accéder avec ta commande aux "Fonctions spéciales". Tu pourras ainsi mettre en route ta pompe de puits toute seule (c'est très pratique par exemple pour mesurer les débits sur le primaire).

Les filtres en coton (type Cintropur et autres) sont en fait aveugles, ils se saturent vite et ce n'est pas apparent, il est préférable de mettre des filtres lavables et du 50 micron est largement suffisant.

Bonne journée.
remy16il
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour
Pour l'instant ma PAC tourne avec seulement 1 nouvel incident "Basse pression" il y a une 10aine de jours, suivi d'un arrêt en "Limite Basse".
Comme j'ai beaucoup d'autre travail pour entrer dans les lieux, je la laisse tourner...

Sinon le foreur a transmis son compte rendu de forages avec indication des pertes de charge; on est largement à 2.5m3/h. Il sera assez facile de faire une mesure réelle au niveau du puits de rejet, qui reflétera la réalité du débit y compris canalisation de rejet.

Concernant la tableau de commande, j'ai lu aussi qu'il y a des possibilité de communication Modbus notamment. Mon installation électrique est contrôlée par un automate programmable qui a des possibilités de communication; j'envisage par la suite d'établir la liaison modbus et de voir ainsi ce que l'on peut contrôler et surtout enregistrer. Mais tout celà viendra dans un second temps...

A propos de tes souhaits de variations de débit source chaleur, je ne sais pas si nous avons strictement la même machine, mais j'ai vu dans la doc qu'il y a une sortie 0/10V destinée au pilotage éventuelle de la pompe forage en vitesse variable. J'ai interrogé mon chauffagiste qui n'a pas su me renseigner sur la fonction et l'utilité de cette sortie...? Peut-être le concepteur a-t-il prévu l'optimisation du débit source chaleur? Les variateurs de vitesse pour les moteurs triphasés sont courant et d'un coût abordable. Encore un sujet d'occupation intéressante dès que j'aurais terminé peintures et installation de placards et étagères...

Merci de ton intérêt,
A bientôt
RCZ
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour et bonne année à tous.
Je reviens donner quelques nouvelles.
Le chauffagiste a inséré une vanne afin de freiner le débit en sortie de l'échangeur.
Je ne comprends plus car depuis le début il me dit que c'est parce que le débit source de chaleur est insuffisant que j'ai eu et que j'aurai des déclenchements en limite BP. En ajoutant une vanne je ne vois pas comment on améliore le débit???!
Quoiqu'il en soit je n'ai plus eu ce type de déclenchement depuis quelque temps.

Je me suis intéressé au débit de la pompe forage: j'ai débranché le tuyau au niveau du coude qui plonge dans le puits de rejet et j'ai fait une suite de mesures qui révèlent que je n'atteins pas le débit annoncé par le foreur (2.5m3/h dans son devis) ni même celui demandé pour la PAC (2.2m3/h). Je suis au mieux à 1.5m3/h en début de cycle pour redescendre à 0.75m3/h en fin de cycle. On est loin du compte!
Le foreur va venir voir et refaire ces mesures, pour l'instant il ne s'explique pas cette différence.
A ce sujet, Clavar, pourrais tu me dire quelle fonction spéciale utiliser pour mettre la pompe forage en marche forcée?
Il y a beaucoup à lire pour trouver l'info!!
Merci
CALVAR
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par CALVAR »

Bonjour remy16il,

Tu trouveras les indications à la page FR 16 du "manuel d'utilisation pour l'installateur" (il ne faut pas se laisser impressionner !!!!).
J'espère que tu as ce document ?

Pour accéder au menu "fonctions spéciales" tu appuies simultanément pendant ~ 5s sur les touches MENU et ENTREE (voir page FR 6)
ensuite "contrôle du système" tu choisis M11 (pompe de puits) et là tu as le choix oui et non dès que tu valides le "oui" la pompe se met en fonction sur le "non" arrêt immédiat.

Concernant l'évolution de ton installation je suis assez stupéfait !! Je pense que dans l'esprit de ton installateur il essaie de retenir l'eau dans l'échangeur afin de compenser un manque de débit d'eau supposé et il semblerait avoir obtenu un petit résultat (si tu n'as plus le défaut) cependant ce n'est pas la solution.

J'ai l'impression que ton pompage n'est pas constant et présente des variations d'arrivée d'eau avec peut être parfois des désamorçages que ton échangeur n'apprécie pas .....(et si c'est le cas, la pompe non plus)

Cela pourrait expliquer les variations dont tu parles 1,5 m3/h à 0,75 m3/h ? (difficile à expliquer, sinon que par un débit de forage insuffisant !!)

Tu devrais faire les mesures de débit en sortie de PAC et voir l'influence de ton filtre en amont de l'échangeur et aussi apprécier la régularité du débit .......

On reste à l'écoute.
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour Calvar et les autres.
Suite (et fin?) de mon histoire!
D'abord merci pour l'info concernant la marche forcée, j'avais pris le temps de lire et j'ai pu avoir le contrôle en marche forcée de la pompe du puits.
J'y ai été obligé car le foreur a (bien) voulu revenir voir l'installation et faire un essai de débit.
Et là, contrairement à ce que j'avais mesuré, le débit est bon..., et même très bon puisqu'on arrive à 3m3/h!

Un peu d'explications: j'avais fait mes mesures début décembre, peu après la mise en service. Depuis, je dois bien reconnaître que je n'avais plus eu de déclenchement en BP.
Mi décembre le chauffagiste est donc venu faire quelques réglages, et il a posé la vanne en sortie de l'échangeur. Mais peut-être a-t-il fait d'autres réglages dont je n'ai pas connaissance car je ne suis pas resté avec lui.
Toujours est-il que je suis sûr de mes mesures, et du débit qui diminuait au fil des mn,et que la t° d'eau passait de 12° à 5° dans le même temps. J'avais également essayé en inversant le sens de rotation, ce qui était encore plus catastrophique.
Aujourd'hui, et même les jours ou la t° était négative, l'eau entre à 12° et ne sort pas plus bas que 9 à 10° au cours d'un cycle.
Je me demande donc si le chauffagiste n'a pas modifié quelques réglages, et si il n'y avait pas à l'époque des disfonctionnements une prise en glace au niveau de l'échangeur qui expliquerait une baisse progressive du débit au fur et à mesure de l'avancement dans le cycle.
Je soumets cette idée aux spécialistes et experts car je ne connais pas assez le fonctionnement frigorifique d'une PAC.
Enfin, tout et bien qui finit bien (sauf pour le foreur pas content!) puisque la machine fonctionne normalement.
Merci de t'être et de vous être intéressé au sujet,
à bientôt pour d'autres aventures!

JE SUIS
CHARLIE
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vile-coyote
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par vile-coyote »

je vais te donner mon explication sur la raison de la vanne en sortie.
et aussi le pourquoi du comment le débit baissait, etc ....

il se passe un phénomène très particulier dans les installations de pompage, lorsque ,
les tuyaux sont très long à l'aller mais surtout au retour !
le circuit est délicat à amorcer, mais une fois amorcer, si le rejet est plus bas que le pompage ou plus long ( ca joue de pas grand chose ) on assiste à des désamorcages du circuit car le puits de rejet aspire plus d'eau que ce que la pompe peut fournir !

j'avais assister à cela avec mes puits quelques fois. ! avant de remplacer un flexible par un tuyau rigide !

( descriptif ; l'eau entrant dans la maison passait dans le filtre à tamis, puis traversait un flexible avant de rentrer dans la pac, puis ressortait vers le puits situé à 55m plus 14m de chute, au bout de 4minute de cyle, le flexible s'écrasait sous la depression crée par le puit de rejet, qui aspirait très fort ! cela me réduisait mon débit eau primaire et créait parfois des arret de cycles , pour défaut débit d'eau )

toi pour mesurer ton débit tu as débrancher avant le puit et mesurer le volume qui passait,
mais tu as oublier un élément essentiel, c'est que dans ce cas précis, ta pompe ne bénéficiait pas de l'aspiration du puit de rejet. ta colonne d'eau n'était donc plus dépressive mais en pression !
à ce moment la, tu mesurais un débit qui chutait !
lui une fois le limiteur de débit en sortie de PAC n'a plus ce défaut, il contraint la pression à rester positive dans la PAC....

je m'en vais donc te poser une question,
n'a tu pas un flexible, avant ou après la PAC dans la maison sur le réseau primaire ?
ou un tuyau relativement souple qui pourrait s'écraser sous la pression, si tel est le cas, c'est ca le point faible !


A++
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour ou bonsoir
J'ai effectivement des flexibles amont et aval de la PAC.
Ton explication est crédible, effectivement je pense que tu as raison, d'autant que j'ai une plus grande longueur en aval de la PAC qu'en amont. Le rétrécissement des flexibles n'est pas visible de l'extérieur car la tresse métallique n'est pas concernée.
Je vais surveiller çà de près car j'ai rouvert à fond la vanne qu'il m'a installé sur le circuit eau, en me disant que plus je laisse passer d'eau à 12°, plus c'est profitable à la PAC.
Merci pour cet avis éclairé.
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par vile-coyote »

alors je t'en rajoute un peu,

dans mon cas j'avais mis des flexibles grandeur largeur, de mémoire des 1'1/2 choisi pour faciliter mon gros débit,
mais qui dit gros diametre dis plus flexible encore !
j'avais dans un premier temps changer de flexible pour des plus rigide, mais cela ne suffisait toujours pas ils s'écrasaient .
j'ai fini avec du PE40 du filtre jusqu'a la PAC en entrée
puis en sortie, PE direct !
inutile de te dire que c'est une partie de plaisir que de raccorder ces tuyaux de PE en direct !
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par CALVAR »

Bonjour,

Bien vu Vil, comme quoi l'expérience de l'un peut faire avancer tous les autres !

Il est vrai que l'usage courant de ces flexibles se trouve dans les réseaux en pression. Je n'ai jamais vu l'intérieur d'un flexible et m'interroge sur le degré de souplesse de la membrane intérieure ? j'en coupe un dès que ça se présente !

Dans le cas qui nous occupe on aurait donc deux portions de réseau : un qui pousse de l'eau vers la PAC sous une pression assez faible et l'autre qui par le principe de la gravité se met à en vouloir plus que ne peut fournir le premier, du coup légère dépression qui s'établit au niveau de la PAC !
Celle-ci est suffisante pour déprimer les flexibles ?
Le premier concerné serait donc le plus proche c'est-à-dire celui aval pompe qui se rétréci (ce qui reviendrait à obtenir l'effet de la vanne placée par l'installateur !) à priori jusque là peu d'influence sinon que la dépression augmente et celle-ci se propage jusqu'au second flexible et là la dépression s'établit dans l'échangeur !!!!! qui se vide ????
Quel scénario ! mais pourquoi pas ?
Pour échapper à ce funeste équilibre il reste l'évacuation libre dans un gros tuyau dés que possible en sortie de PAC.

On compte sur remy16il pour nous tenir au courant des évolutions de ce cas compliqué !
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par vile-coyote »

en fait, c'est plus simple que cela,

c'est tout le système qui passe en dépression, dès la sortie de la pompe de puit,
ca se fait après quelques minutes de fonctionnement.

qu'il soit avant ou après l'échangeur ne change rien, l'aspiration aspire n'importe quel point faible la ou il se trouve. et l'échangeur n'est qu'un élément de plus, attention à ne pas le déformer !
un bon point dans ce système la pompe de puit consomme très peu de puissance puisqu'elle ne force pas !

raccourcir la sortie est une hérésie, en fait, puisque la pompe de puit va devoir etre plus puissante que nécessaire puisqu'elle ne bénéficie plus de la colonne d'eau descendante ;-)
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par CALVAR »

Oui ce serait vraiment dommage de se passer de l'effet bénéfique du "siphonnage".

Il faut donc que l'ensemble du réseau soit rigide.

J'en viens à me demander (pour ce cas particulier) si la PAC s'arrètant le réseau ne continue pas à siphonner !! (hauteur de nappe de rejet inférieure à celle de l'aspiration)
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