Regulation d'une PAC Inverter

s_riviere
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Interfaçage bus SANYO

Message par s_riviere »

Bonjour Ben_78 et tous...
Ben_78 a écrit :Dans mon cas et pour aller au plus simple pour l'interfacage logique, j'ais prélevé de la télécommande les signaux logiques reconditionnés via une poigné de composants pour un interfacage en RS232 classique.
J'ai lu avec intérêt les échanges concernant la mecatherm.

J'ai choisi cette PAC pour son rapport qualité/prix général, l'aspect "inverter", tout en avouant que je n'y connait pas grand chose en PAC. Je savais que sa régul est pourrie, ayant aidé un pote chauffagiste il y a près de 10 ans sur la première version de cette bestiole (la version sans l'automate crouzet), pour gérer un pb de relève par chaudière gaz (résolue à l'époque "à l'arrache" par un bête thermostat extérieur).

Je vais essayer de décrire l'install : un chauffage tri-énergie pac / insert hydraulique et solaire (ECS l'été et dissipation de l'exédent l'hiver).

C'est la V2 d'une précédente version ou la PAC était du Fuel... l'insert bois hydraulique une fabrication maison (industriel cette fois) où le solaire était à 3 panneaux (2 aujourd'hui) et le ballon solaris une V1 qui posait pb au niveau de l'ECS (perte de charge et mauvais échange).

Le coeur du système est un rotex solaris de 500L, dans sa V2 (échangeur ECS en inox). Deux bouteilles de mélange pour la pac et l'insert. Loi d'eau pure pour la PAC (elle chauffe le solaris à 40°, le soutirage pour les PC se faisant par un autre échangeur du solaris avec régul par une 3 voies sur le circuit PC).

Bon, je me doute que maintenir 500L de flotte à 40° avec une mecatherm (à cause de l'ECS), c'est certainement pas l'idéal, mais j'avais pas les thunes pour mettre plus performant (genre pac moyenne ou haute température). je me répète, je suis particulièrement nul en techno PAC...

(Remarques bienvenues sur cette idée idiote de flotte à 40° à cause de l'ECS, mais bon, le climat est très clément sur Oléron et j'ai l'insert hydraulique en cas de froidure, mais... je suis ouvert à toutes les idées...).

Donc d'un coté on a les apports de chaleur qui arrivent sur un échangeur (avec vanne inverseuse PAC/insert bois) et de l'autre deux échangeurs de soutirage (PC et ECS). Les 500L d'eau "morte" servent de stockage énergie + le circuit solaire (pas de flotte dans les panneaux quand inutilisés, tout retombe dans le ballon de 500L).

L'insert hydraulique monte la flotte de 30 à 95°en 2h30 à feu moyen sans soutirage simultané. En cas de dépassement de ces 95° (feu trop important par rapport à la demande), on refroidit en envoyant l'eau "morte' dans les panneaux solaire. Il est également possible d'ouvrir à fond la V3V + les tous les actionneurs de collecteurs PC.



Pour en revenir à la mecatherm, je voulais savoir si vous pouviez me donner quelques infos sur l'interfaçage du bus que vous avez réalisé. Je n'ai pas nécessairement besoin d'un schéma précis, juste des infos du style "j'ai pompé le dialogue à tel endroit sur le CI" ou "regarde à tel endroit sur le CI", etc...

Et également, si c'est possible, des infos sur le protocole, puisqu'il semble que vous arrivez à récupérer un max d'infos...

J'ai maté sérieusement sur internet cet aprem, mais j'ai vraiment rien trouvé d'intéressant concernant ce protocole...

Mon idée étant de virer la régul d'origine, n'ayant besoin que d'une loi d'eau, puisqu'à la lecture du forum, la régulation d'origine semble plus que simpliste.

L'interfaçage sera réalisé par des Arduino IP (seeduino pour être précis) transformés en TES modbus et pvbrowser pour le superviseur (qui intègre un pilote modbus). La réalisation sera open bien sûr.

Les sondes locales (régulation fine par actionneur sur les collecteurs PC) géreront la temp mais également l'humidité (pour travailler en température ressentie, l'île pouvant être très "humide" l'hiver ;)


En vous remerciant d'avance pour votre aide et vos remarques.

Stéphane

PS

Je me suis présenté sur le forum général...
hd31
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Message par hd31 »

J'ai toujours aussi une Mécatherm à aller voir pour réfléchir à ce qu'on peut faire. Pour l'instant, j'ai manqué de temps, et pas encore assez d'infos pour me connecter au bus. Si j'arrive à en savoir plus et à trouver une bonne solution, j'en ferai part.
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picotsec
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Message par picotsec »

Bonjour hd31, connait-tu la pac Mecatherm Aqua 16 kw qui ressemble comme deux gouttes d'eau à ma pac la LG therma V ? en tout cas vu de dehors ca y ressemble beaucoup, alors je me demandais si on pouvait avoir des infos sur la régul pour essayer de trouver une solution à mes problèmes, merci.
Cordialement
Picotsec.
hd31
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Message par hd31 »

Bonjour,

j'avais déjà remarqué cette similitude, la filiation avec LG fait peu de doute, sans savoir s'il y a des différences. Mais je n'en sais pas plus. Je connais juste un peu une Mécatherm V2, à base de Sanyo, qui est catastrophique. Donc, je pense que Mécatherm n'a pas modifié grand chose, et c'est à souhaiter, car à part plier de la tôle inox (horrible sur le V2), je ne sais pas trop où sont leurs compétences.
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Re: Interfaçage bus SANYO

Message par Ben_78 »

Bonjour s_riviere
s_riviere a écrit :
Pour en revenir à la mecatherm, je voulais savoir si vous pouviez me donner quelques infos sur l'interfaçage du bus que vous avez réalisé. Je n'ai pas nécessairement besoin d'un schéma précis, juste des infos du style "j'ai pompé le dialogue à tel endroit sur le CI" ou "regarde à tel endroit sur le CI", etc...

Et également, si c'est possible, des infos sur le protocole, puisqu'il semble que vous arrivez à récupérer un max d'infos...
Je dois retrouver mon dossier complet, voici cependant dès à présent quelques infos relative à l'interfacage electrique depuis les circuits internes de la telecommande SANYO RCS_TM80BG.

La communication se fait a 2400bps, 8 bits data, 1 bit stop.

Les Trames du BUS sont observables sur IC5.1 en niveaux logiques 0/5V, IC5 étant un comparateur à sortie collecteur ouvert, attention à ne pas trop le charger au risque d'écrouler la com de la télécommande.

La masse est dispo sur IC5.7

Pour émettre des data sur le BUS, il suffit de commander la base du transistor Q4.

Concernant les trames de COM, en voici quelques-unes a titre d'exemple dans lesquelles ont peut décoder:

le premier octet est l'adresse logique de l'emetteur.
Le second octet est l'adresse du destinataire.
le 3° est le type d'instruction
le 4° est le nombre d'octets contenu dans la suite de la commande.
le dernier octet est un checksum

A l'exception du system (00) qui envoi des commandes 00fe10....... periodiquement en aveugle sans attendre de réponse, la majorité des commande se fait selon le protocole requette - réponse, il n'existe pas de gestion d'erreur et a requette incorrecte (ou system occupé) requette ignorée. La telecommande (40) emet aussi periodiquement des requettes auquel le system (00) repond sytematiquement.

Pour controller la temperature de consigne il suffit d'envoyer la commande 40001105..... le 9° octet étant la temperature de consigne, un LSB equivalent à 0,5°C.

C'est ce que fait la telecommande lors d'un changement de consigne et qui est donc facilement asservissable à la température extérieure pour faire une loi d'eau ou tout autre forme de régulation. (Ce que Mecatherm aurait pu faire !!)

> 00fe1002808ae6
> 00fe1002808ae6
> 00fe1002808ae6
> 00fe1002808ae6
> 400017080880ef002c0800021e
> 00401a0780ef80002c001789
> 005211048086200564
> 400017080880ef002c0800021e
> 00401a0780ef80002c001789
> 00fe1002808ae6
> 400017080880ef002c0800021e
> 00fe1002808ae6
> 400017080880ef002c0800021e
> 00fe1002808ae6
> 00fe1002808ae6
> 400017080880ef002c0800021e
> 00401a0780ef80002c001789
> 00fe1002808ae6
> 400017080880ef002c0800021e
> 00401a0780ef80002c001789
> 00fe1002808ae6

Si vous êtes prêt à vous lancer dans l'aventure, je rechercherai toutes les infos notamment un listing complet et comment déclarer un nouveau périphérique (On ne peut se substituer a la télécommande car sinon détection de duplication de périphérique, heureusement SANYO autorise la coexistence de 2 télécommandes sur le BUS !!), que je puis vous communiquer en MP.

Moi aussi je n ais rien trouvé sur le WEB, personne pour un coup de pouce sur cette partie la et j'avoue que j'aimerai bien un descriptif complet, tout ce que j'ais pu décrypter ( consignes, setup, etc ...) l'a été au prix de longues heures ..... mais ca marche très bien.

En espérant que cela vous aide.
Cordialement
AIR/EAU STIEBEL HPAO-10 depuis 10/20 en remplacement de Mecatherm V2 11Kwh - Régul loi d'eau Boucle Ouverte + ballon 260l - 2 circuits: PC RDC + 12 Radiateurs aciers - 3 Niveaux 450m3 - http://www.itow.fr/itow & Domoticz
Ben_78
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Régul Inverter - Taille ballon tampon & vase expansion

Message par Ben_78 »

hd31 a écrit :Bonsoir,

dans les graphiques, il est dommage de ne pas voir la consigne demandée. D'autre part, une bouteille de mélange de 30 litres est vraiment faible, il faudrait au moins 250 litres, sachant qu'il y a un circuit de radiateurs derrière. ?
ummmolae a écrit :Sur ce graphe, on voit bien le retard entre la puissance électrique absorbée et la température gaz du compresseur, on est presque en opposition de phase, ce qui rend la régulation instable, heureusement que la régulation de vitesse du compresseur se fait par palier avec très probablement une temporisation entre chaque sinon ce serait ingérable.
Merci à vous tous et plus particulièrement à hd31 et Ummolae,

Une analyse de la température de consigne/ température réelle m'a permis de conclure que le principe de régulation Inverter à des limites et que le jeu des déphasages ne permet pas de compenser mon manque de volume d'eau et d'atteindre une régulation optimum "full Inverter" de la PAC.

Sauf cas exceptionnels la PAC stoppe après une durée de fonctionnement de l'ordre de 1 à 2 heures et ce quasi indépendamment de la température extérieure.

Image


Après 1 à 2 heures de fonctionnement, la température de régulation est souvent supérieure à la consigne malgré une régulation apparente parfois brutale de la vitesse du compresseur et de la Valve associée ne permettant pas de renter en mode régulé durablement.


Image


Peut'on considérer que des cycles de fonctionnement de 1 à 2 heures (pas court cycle à proprement parler) nuisent à la longévité de ma PAC de manière significative ?


Pour atteindre le mode régulé de manière stable, le mode "auto apprentissage" de la vitesse compresseur & Valve est un processus qui semble nécessiter une grande stabilité des conditions de fonctionnement mais qui une fois enclenché régule pendant des heures sans interruptions. (Le fonctionnement recherché pour la longévité et le COP)


Image


Je dois donc me résoudre à m'en remettre au sacré Saint Ballon Tampon pour trouver plus de stabilité.

Une régulation qui fonctionne parfaitement et aussi bonne soit elle ne compensera jamais une problématique purement Hydraulique !!! ( trop peu de charge et bouteille de mélange en court circuit )

Je fait appel une nouvelle fois à vos conseil pour le dimensionnement et raccordement de celui-ci.

Ma PAC fait 11KW mais j'envisage le remplacement prochain de celle-ci vers un modèle + puissant de l'ordre de 15/20kw pour i) desservir une extension de bâtiment prochaine ii) fonctionner en seule source d'énergie et non plus avec relève (je dois faire de la place au ballon tampon et faire disparaitre la chaudière GAZ)

2 circuits au départ du ballon: 1 circuit Radiateur capacité 70 litres (150 litres après extension) et 1 plancher chauffant capacité 40 litres.

Je vise un Modèle de 260 litres SOMATHERM INOX 8 Piquages et les raccordements suivant:

- Circuit Radiateur départ 5 et retour 7
- Circuit Plancher départ 6 et retour 8


Ou est'il le plus judicieux de raccorder la PAC ?

- Départ 1 retour 4 ?
- Départ 1 retour 3 ?
- Départ 2 retour 4 ?


Pour quelles raisons ?



Image


Quelles sont les règles de dimensionnement de ballon tampon applicables , cette capacité de ballon tampon de 260 litres vous parait elle suffisante ?

Augmentant le volume total d'eau, j'imagine qu'il me faille également modifier la taille de mon vase d'expansion,

Quelles sont les règles de dimensionnement applicables, un 35l convient il ? quelle capacité vous parait elle adaptée ?

Je suis conscient qu'une capacité supérieure de ballon tampon serait idéale pour faire de l’accumulation et jouer avec les tarifs HC et HP, mais suis malheureusement limité par la place.

j'imagine qu'au delà du simple effet bénéfique de filtrage sur la régulation de la PAC, ces 260 litres devraient tout de même me permettre de faire de l'accumulation à mi saison, et compenser les cycles de dégivrage de la PAC en Hivers.

Qu'en pensez vous ?

Bien Cordialement et bonnes fêtes de fin d'année.
AIR/EAU STIEBEL HPAO-10 depuis 10/20 en remplacement de Mecatherm V2 11Kwh - Régul loi d'eau Boucle Ouverte + ballon 260l - 2 circuits: PC RDC + 12 Radiateurs aciers - 3 Niveaux 450m3 - http://www.itow.fr/itow & Domoticz
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Message par ummolae »

Salut Ben_78

Tu trouveras là, un petit utilitaire très utile pour les calculs de vase d'expansion entre autres.
C'est là --> http://herve.silve.pagesperso-orange.fr ... suisse.htm

Image
mt56
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Message par mt56 »

Bonjour,
Ayant isolé la maison par l'extérieur et installé un mur chauffant au RDC,en remplacement d'un radiateur
j'ai remplacé la régul sur retour d'eau par une sonde d'ambiance CTN

Puis j'ai remplacé le compteur Tywatt par un compteur électronique pour utiliser la téléinfo pour les consos et le suivi du fonctionnement de la PAC

Enfin , j'ai passé la carte de limitation de puissance de 80% à 100% .

Voici le graph de la PAC des dernières 24 h :

http://itow.fr/itow/index.php?r=histoGr ... 1322403080

Qu'en pensez-vous ? La régul Inverter semble fonctionner non?
Faut-il passer la carte de limitation de lpuissance à 80 % pour étaler le temps de fonctionnement de la PAC mais peut-être au risque que la PAC n'inverterise plus ?

Merci de vos avis éclairés ET à Ummolae qui m'a guidé pour la sonde et Elf pour la téléinfo.
mt56
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Message par ummolae »

mt56 a écrit :Qu'en pensez-vous ? La régul Inverter semble fonctionner non?
Bonjour

Oui, il semblerait que cela fonctionne bien en mode proportionnel dit Inverter, avec les températures douces actuelles, il sera difficile de faire mieux avec des radiateurs, tu peux affectivement essayer avec un réglage de carte différent.
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Message par slefebvr »

Bonjour a tous,
Je lis ce forum avec beaucoup d'intérêt. J'envisage de transformer une clim reversible inverter en pac air/eau. J'ai déjà lu plusieurs forum sur ce sujet mais j'ai encore du mal à savoir comment réguler tout ça :
Pour une consigne de température d'ambiance donnée, connaissant la performance des radiateurs (et le delta T associé) j'ai une idée de la température nécessaire dans le circuit. Dois-je chauffer le ballon tampon toujours a la même température et jouer sur le circulateur du circuit de chauffage pour reguler la température ambiante ou dois-je mettre le circulateur à fond et jouer sur le température de l'eau dans le ballon tampon pour réguler la température ambiante ?
Je précise que dans un premier temps j'aimerais utiliser la carte récupérée sur le split interne au lieu de développer une régul complète, non par manque de compétences électronique mais par manque de temps. Je vous remercie de votre aide.
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VincentN
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Message par VincentN »

Bonsoir slefebvr et bienvenue sur le forum,
slefebvr a écrit :Bonjour a tous,
Je lis ce forum avec beaucoup d'intérêt. J'envisage de transformer une clim reversible inverter en pac air/eau. J'ai déjà lu plusieurs forum sur ce sujet mais j'ai encore du mal à savoir comment réguler tout ça :
Pour une consigne de température d'ambiance donnée, connaissant la performance des radiateurs (et le delta T associé) j'ai une idée de la température nécessaire dans le circuit. Dois-je chauffer le ballon tampon toujours a la même température et jouer sur le circulateur du circuit de chauffage pour reguler la température ambiante ou dois-je mettre le circulateur à fond et jouer sur le température de l'eau dans le ballon tampon pour réguler la température ambiante ?
Je précise que dans un premier temps j'aimerais utiliser la carte récupérée sur le split interne au lieu de développer une régul complète, non par manque de compétences électronique mais par manque de temps. Je vous remercie de votre aide.
Réguler sur une T° fixe est peut-être plus simple à concevoir mais n'est pas du tout optimum pour une PAC… même quand celle-ci est dérivée d'une Clim.
Une PAC voit sont COP chuter au fur et à mesure que la T° de sortie augmente et/ou que la T° extérieur diminue.
Tu ne pourras pas maitriser la T° ext (ou alors tu as des pouvoirs sur-naturels :lol:) alors autant limiter les dégâts en ne produisant que la T° nécessaire aux besoins ponctuels.
Bref >> Régulation sur loi d'eau dès la sortie de PAC.
De plus, rien ne dit que le circulateur soit obligé de tourner "à fond". Tout dépend de son dimensionnement et, surtout, des pertes de charges du réseau.
À ce propos, qu'en est-il ? Comptes-tu mettre un ballon tampon ? En série ou en // ?

Enfin, la transformation d'une Clim R/R en PAC R/O n'est pas qu'une question de régulation. Quid de la partie frigorifique ? Es-tu outillé ? As-tu les compétences ?
Je ne veux surtout pas t'offenser mais te prévenir.
Frigoriste est un métier qui demande un savoir faire et un outillage précis, sans quoi le projet et voué à l'échec. :wink:
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Message par jobarjo »

Bravo Ben, je suis impressioné.

C'est toi qui a entièrement reverse engineeré le protocole sanyo à partir de rien?

J'avais aussi imaginé à une époque d'acheter un groupe de clim à pas cher pour le transformer en PAC air/eau aussi. Mais la plupart sont inverter, et le protocole propriétaire m'a toujours freiné.

J'ai déja transformé une clim TOR achetée pas cher sur ebay avec succès, mais un bug hardware de la régulation a fait sauter le compresseur après un hiver de bon services... :(

J'avais même pensé remplacer l'électronique d'un groupe inverter par ma propre régulation, mais je n'était pas sur du type de commande de la carte de puissance inverter (il semble que c'est souvent simplement du 0-10v ou 4-20ma)
Pour le détendeur électronique, c'est parfois un simple moteur pas à pas.

slefebvr: Penses à rajouter une bouteille liquide à coté de l'échangeur à plaques, car le volume de l'échangeur est trop faible par rapport à l'autre échangeur à air...

Mais la naissance de ma petite a fait que tout ces projets resteront des projets par manque de temps. Je me suis rabatu sur une solution simple et sure: une PAC TOR technibel air/eau 9kw achetée neuve à 1000euros (pressez vous il en reste). Pas la peine de se prendre la tête. Comme j'ai déja un ballon de 1000 litres, l'inverter aurait été complètement inutile. J'ai alors rassemblé pas mal de matos pour rien...

Ben: Tu arrives à piloter la vitesse du compresseur ainsi que le détendeur électronique? ou seulement la puissance de la PAC?
Car le but de la régulation est quand même aussi de gérer la surchauffe et le sous refroidissement. Qu'en est-il du dégivrage?

Sinon, pour tes oscillations, as tu essayé d'amortir la commande?
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Message par Ben_78 »

Bonsoir Jobarjo,

Oui j'ais effectivement reverse engineeré le Bus de com de la sanyo depuis scratch, mais ne suis pas allé aussi loin que tu sembles le penser.

Je n'ais eu aucunement intention de me substituer à la gestion de la vitesse compresseur et de la vanne 3 voies Gaz gérée effectivement par un moteur pas à pas et encore moins de l'inverter et des cycles de dégivrages.

Pas suffisamment connaisseur en thermodynamique et ayant surtout investis l'achat de la PAC au prix fort, j’ai opté pour laisser la régulation en mode natif.

J’ai en revanche décodé les trames de communication pour interroger toutes les données systèmes en lecture, et me suis limité à prendre le contrôle de la consignes de température de régulation pour une véritable loi d'eau et de la flexibilité HC/HP, relève etc .....

La modification de tout autre paramètre est faisable dès lors que ceux ci sont prévus pour êtres modifiés par le protocole et accessibles en programmation depuis la télécommande. (décodage des trames facile par apprentissage sur le BUS)

Pour les paramètres de régulation (vitesse compresseur, ventillo, V3V etc .....) et le contrôle de ceux-ci, je doute que ceux-ci transitent par le bus, et soupçonne qu'une partie soit faite en Firmware+Hard.

Sans data engineering d'origine SANYO, je suis plus que dubitatif sur la faisabilité de la chose et n'en vois pas la nécessité, très satisfait de la régulation telle qu'elle est, surtout depuis l'adjonction d'une bouteille de mélange Mi Janvier. (ainsi que CTN de régulation déplacée depuis le retour d'eau au Ballon de mélange)

J attend un peu plus de recul avant de publier et crier victoire sur le sujet, mais l'adjonction d'un ballon de 260litres en mélange à transcendé le comportement de ma PAC, la durée des cycles de fonctionnement s'en trouve décuplée et désormais toujours (je touche du bois) en régulation sur l'inverter, tous mes problèmes d'oscillations et d'instabilité semblent avoir disparus. (Bref un gros condo et Nyquist s'écarte du -1)

A suivre .....
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Message par jobarjo »

Content que tu aies trouvé une solution.
Dommage qu'il faille un ballon tampon, puisque l'inverter à la base existe uniquement pour régler ce problème.
Il devait surement exister une solution électronique (plutot informatique) pour amortir la régulation.
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Message par Ben_78 »

Jobarjo,

Je suis bien d'accord avec toi, un moyen electronique/informatique est certainement possible.

N'oublions pas qu'a la base ces machines sont conçues pour des régulations sur température ambiantes AIR, variations de températures qui sont compatibles avec un asservissement relativement lent pour le contrôle du compresseur, V3V Gaz, ventillo etc ....

Une régulation loi d'eau avec régulation sur la température d'EAU nécessite un asservissement de la machine plus rapide que sur de l'AIR.

J'en suis arrivé à la conclusion que sans un coup de pouce et récup de données engineering SANYO, les modifs ne me paraissent pas envisageables.

La technologie Inverter fonctionne très bien, même sans ballon dès lors qu'un minimum d'inertie comme un plancher chauffant est présent.

Nul doute que j'avais ce minimum mais l'adjonction du ballon semble apporter un réel bénéfice et il me faut désormais un peu de temps et des datas statistiques pour en quantifier les bienfaits.

Surtout que ce ne sont pas les températures actuelles entre -5 et -10°c, PAC à pleine charge qui démontrent quoi que ce soit.

je suis bien d'accord avec VincentN, une loi d'eau est la seule solution économiquement viable encore faut'il que l'inverter régule en puissance de manière continue sans démarrages intempestifs.

Ci dessous, COP, Température Départ et Retour PAC ainsi que Puissance EDF absorbée.

Une petite relève en deçà de -5°C ne serait pas superflue , on va y penser ...

Image

Cela étant même si le COP chute en températures négatives, Un COP supérieur à 2 pour une température de sortie d'eau de 38°c avec delta T de 5°c à -10°c extérieur reste encore à mon sens compétitif à bien d'autres sources d’énergie, la relève n'étant juste qu'une histoire de confort si ce type de conditions devait se prolonger.

Je serais curieux de voir la performances d'autres machines présentées dans des conditions comparables.

A Suivre donc .....
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