Extensa sous dimensionnée ou mauvais réglages régul?

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Pyrog
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Extensa sous dimensionnée ou mauvais réglages régul?

Message par Pyrog »

Bonsoir à tous, je déplace ce message qui se trouvait dans le forum général.
Cela fait quelques temps que je parcoure ce forum en quête d'informations pour optimiser mon installation.
J'ai lu avec intérêt les posts de ce forum qui m'ont éclairés sur une multitude de points, notamment ceux d'Alain 30 et de François (alias "nappe phréatique") . (Villa Nelly 30, post de Jako...).
Voici mon problème:
Ma maison représente un volume de 570m3 répartis comme suit: un séjour double hauteur avec mezzanine de 400m3 (plafonds très hauts) et une partie de 170m3 avec plafonds de 2,40m.
La maison est de forme allongée, (20m), avec 130m2 de plancher chauffant au rez de chaussé et 40m2 sans rien (la mezzanine).
Cet été doit venir une extension de 60m3 (24m2).La maison est équipé d'un poêle buche de rendement 85% (Skantherm) de 6KW nominal.
Les murs sont en brique monomur Porotherm wienerberger de 50cm (R=3,8 ), la toiture du gros volume( 470m3)isolée avec 24cm de laine de bois et 14cm de laine gr35 (R total:10), la toiture du petit volume est composée d'une dalle+ 40cm de ldv pas chère (R=+/-10).
La construction date de 2010 orientée plein sud en Ardèche à 500m d'altitude. T° de base=-9, t°confort:20°. Le gros volume est fortement vitré sur la face sud:26m2 sur 40m2 de façade. Très peu d'ouvertures au nord .

Après avoir arpenté le forum et compilé les outils de calculs (Elf, Yhoand...)je me suis décidé pour installer une atlantic alfa extensa 10 sans résistances elec avec un tywatt. J'ai suivi l'exemple de la villa Nelly 30 et j'ai choisi de dimensionner ma pac au plus juste pour éviter les phénomènes de courts cycles.
Ce choix a été confirmé par le service dimensionnement d'atlantic.
Le point de relève avec le poêle devait se situer vers -3, -4 or, il se trouve qu'à +3, pour une journée sans soleil, la pac peine à produire les 20°demandés.Elle nous donne péniblement 19,5° et tourne comme un avion.
Le hic c'est que j'avais fait mes calculs à partir d'une extensa 10 et ils m'ont livré une extensa+ 10. (La puissance à -7 passe de 8,5 à 7,4kw) Et je ne m'en suis rendu compte que récemment.
Cela change t-il grand chose?
Existe t'il une solution pour optimiser l'ensemble?
Un ballon tampon?
Au pire, est il possible d'obtenir la t°demandée dans le petit volume (chambre d'enfants) en réduisant le débit des boucles du pc du grand volume, pour la soulager?
Dans ce grand volume, le poêle peut assurer le complément.
Est il possible à terme de ne changer que l'unité extérieure pour une plus puissante (13KW?)?
Nous qui voulions pouvoir utiliser le poêle pour l'agrément en soirée ou pour les froids violents, c'est raté...
Cela fait quelques questions, merci à ceux qui prendront le temps d'y répondre.
Loulou64
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Message par Loulou64 »

Bonjour,

J'ai une configuration de maison assez similaire dans le principe et sans pouvoir fournir de solution miracle, je voudrais juste vous faire part de quelques remarques et partager mon expérience personnelle.

J'ai une excellia 11kW certes plus puissante, mais la puissance n'est rien sans une isolation performante de la maison. Et la tienne me semble quand même très bien isolée.

Lors des premières semaines de fonctionnement de ma PAC par temps froid, j'avais mis des lois d'eau assez pentues car mon plancher avait été dimensionné par Rehau avec une température max de 42°C!!! (élevé certes, mais j'avais fourni les déperditions maxi pour une température intérieure de 22°C).
Mon interprétation alors était de mettre une loi d'eau en conséquence et j'en étais arrivé à une loi avec une pente de 0,70 : oups!!!
En fait, malgré une température d'eau élevée, il me fallait à peu près 3 heures pour charger mon plancher chauffant (240m2) en calories avant que la température dans la maison commence à remonter vers la consigne, et je trouvais que ça ne chauffait pas.

J'étais assez inquiet et j'ai pensé un moment que ma PAC était sous-dimensionnée mais comme j'avais personnellement dimensionné l'isolation, revu le dimensionnement du plancher chauffant et dimensionné ma PAC, j'avais les moyens de tout vérifier.
J'ai fait un essai en loi d'eau pure, une seule journée, et le résultat a été plus que concluant :
- en évitant au plancher de faire le yoyo avec des cycles certainement trop courts, avec une température de 0° dehors et une PAC fonctionnant à bas régime (27%) la température dans la maison montait, montait, montait et j'ai arrêté le chauffage lorsque la température intérieure a atteint 23,5°C,
- j'en ai conclu qu'il fallait baisser la loi d'eau (ce qui semble une évidence à tout le monde) et qu'il fallait compter beaucoup plus sur l'inertie du plancher.

Aujourd'hui :
- mes lois d'eau (kit 2 circuits) sont à ,50 et ,46 pour le grand et le petit circuit respectivement,
- j'ai mis un facteur d'influence à 15%-20% pour éviter un trop fort décalage sur la loi d'eau,
- je lance le chauffage ves 2h du matin pour le circuit principal et 3h pour le circuit secondaire,
- la température de consigne de 21° est atteinte vers 6h30 (quand on se lève) : attention ma consigne réduite est seulement ) 20°,
- je fonctionne le plus souvent en heures creuses,
- une seconde relance intervient vers 12h30 (là encore heures creuses) et je laisse à cette température jusque 19h,
- note que j'ai une maison plein sud, avec des grandes baies vitrées et je profite pleinement des apports solaires : ce qui milite en faveur d'une PAC prenant en compte des thermostats et pas en loi d'eau pure.

Pour conclure, et tu l'auras compris, est ce que le fonctionnement de ta PAC est suffisamment long pour chauffer d'abord ton plancher? C'est une piste qui expliquerait ta sensation de manque de puissance et d'inconfort vis à vis de ta température.

Tiens moi au courant, ça m'intéresse.

Cordialement,
Loulou64
Pyrog
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Message par Pyrog »

Bonjour,
Et avant tout, merci pour ta réponse.
Effectivement, la configuration de nos maisons semble assez similaire, je suis aussi orienté plein sud et dés que le soleil tape, la pac s'arrête de fonctionner même pour des températures ext proches de 0.
Par contre chez moi, il n'y a qu'un circuit pc pour les 2 volumes et c'est là que les questions se posent. Comment obtenir 20°dans le petit volume (chambres enfants) sans faire trop forcer la pac pour atteindre cette température dans le grand volume, sachant qu'il s'y trouve un poêle?
J'ai pensé que passer par une influence température supèrieure à celle de la loi d'eau, pouvait régler le pb (le T78 est dans le petit volume).
Actuellement, j'ai ces paramètres:
Influence ambiance:40%, pente: 0,40.
En ce moment il fait -2/2 et le matin, on 19,3 dans le petit volume??? alors que je fonctionne tout le temps en confort: 20°.
Effectivement, j'entends souvent la lac démarrer et s'arrêter, ça qui m'étonne car elle ne semble pourtant pas trop puissante pour la maison...
Je ne sais pas comment vérifier si justement, elle tourne suffisamment longtemps pour fair monter le plancher en t°. Comment fais tu pour la faire tourner plus longtemps à petite vitesse? et vérifier son régime de fonctionnement (27%)?
Y'a encore du boulot pour optimiser tout ça...
Cordialement
Pyrog
Loulou64
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Message par Loulou64 »

Bonjour,
Effectivement, 2 volumes différents avec le même circuit et un poêle qui naturellement déséquilibre les apports en chaleur, ça va être très difficile en l'état.
Première remarque : le fait que tu n'arrives pas à atteindre 20° le matin, je pencherais personnellement vers un temps de mise en chauffe de ta dalle trop court au vu de la pente de la loi d'eau : j'ai 0,50 et il me faut environ 3 heures en fonction du temps d'arrêt précédent pour la mise en température : avec 0,40 il doit y avoir à 0°C, pas loin de 4°C d'écart, qui ne sont que moyennement compensés par le facteur d'influence (40%) plus important que tu as.
Compte tenu des apports solaires de la journée, je ne pense pas que ta PAC fonctionne le soir jusqu'au milieu de la nuit. Tu peux vérifier à quelle heure ta PAC redémarre par rapport à l'heure à laquelle tu rebascule en de t° confort le matin. Perso, elle est à 02h du matin...
A ce stade et sans avoir vérifier les infos ci dessus, je ne pense pas qu'il faille encore modifier les débits dans les boucles du plancher chauffant : à discuter dans un second temps.
Pour ce qui est de ta PAC qui démarre et s'arrête, effectivement assez curieux, car elle doit moduler en puissance sur une plage large et elle ne parait pas surdimensionnée au vu des caractéristiques de ta maison.
Les débits sont-ils suffisants dans ton plancher chauffant?
- Tu peux regarder la vitesse choisie par ton installateur sur le circulateur : en usine c'est réglé sur vitesse 4 / pression constante, ce qui me paraît être bien comme base.
- Tu peux aussi contrôler les débits de chaque boucle sur les collecteurs (j'imagine que tu as du le faire).
Pour finir, comment je vérifie le fonctionnement de ma PAC? Je relève les paramètres indiqués sur l'affichage du l'unité intérieure, mais au lieu d'être obligé de me poster devant la machine, je me suis installé un petit serveur web non documenté chez Atltantic mais disponible en standard chez Siemens qui fait la carte de régulation de la PAC et je contrôle et modifie tous les paramètres depuis mon ordinateur portable.
J'ai fiait un post à ce sujet récemment, tu peux y jeter un coup d'oeil pour voir de quoi cette solution est capable.
Tu n'es pas loin de trouver la solution optimale.
Cordialement,
Loulou64
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alain30
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Message par alain30 »

Bonsoir,


L’extensa + 10 avec un régime 30/35 a une puissance de 7.40 KW à -7°C
Pour avoir une T°C ambiante de 20°C avec 570 M3 et couvrir les déperditions à 100% il faut un G autour de 0.48 0.49, ce qui n’est pas mal pour une maison avec une surface extérieure de murs assez conséquente (pour exemple : Nelly30 a un G de autour de 0.60)
Normalement à +3°C tu devrais avoir des déperditions autour de 4.7 - 4.8KW et à -3°C tu devrais avoir autour de 6.4 – 6.5 KW donc la PAC devrait couvrir, or à +3°C elle peine.

A priori l’isolation est bonne même si un peu juste avec le monomur R=3.8.
Combien as-tu au sol et avec quel type d’isolant ?
Quel est le pas moyen du PC ?
Quel est la longueur maxi du circuit le plus long et avec quel diamètre ?
Les débits mètres sont- ils ouverts à fond, as-tu suivi une préconisation d’une étude avec des réglages différents suivant les pertes de charge?

Important as-tu contrôlé les T°C sortie et entrée de la PAC, code 8743 et code 8410 en regardant aussi la T°C extérieure code 8700.

Fais les contrôles des différentes T°C avec la loi d’eau à 0.4 et 40% d’influence, ensuite monte ta loi d’eau à 0.5 et fais les mêmes contrôles.

Surveille le nombre de cycle dans les deux cas, pour cela plusieurs solutions :
Soit tu fais les postes devant ta PAC, (dur dur)
Soit tu « monitores » (voir ITOW) : la meilleure solution pour optimiser une PAC.
soit tu fais comme je faisais au début à l’aide d’un dictaphone. Tu enregistres le son sur 24H ou 48H et tu interprètes l’enregistrement à l’aide d’un petit logiciel audio.

Les divers démarrages rapprochés ne sont certainement pas dus à une surpuissance de la PAC, mais plutôt à l’association d’une loi d’eau trop basse et un PC qui n’a pas le temps de se charger en calories comme le dit loulou64.
Un PC n’est pas fait pour jouer avec la T°C confort et la T°C réduite, il faut rester en T°C confort.
Normalement la PAC doit faire des cycles longs et même très longs quand il fait froid.9,10 , 12H et même plus parfois.
Un exemple de régulation sur 24H aujourd'hui:
La PAC démarre vers 3h22 et s'arrête vers 12H20 soir 9H de fonctionnement, avec une T°C sortie PAC qui culmine autour de 30°C pour 0°C extérieur.

http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1351359487

Cordialement,

Alain30.
Pyrog
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Message par Pyrog »

Bonjour à tous, je m'étais absenté loin d'Internet...
Je vais essayer de répondre aux questions d'Alain:
Au sol, j'ai 8cm d'effisol tms (r=3,8 je crois...) et au dessus un beton lissé.
Je n'ai pas fait d'étude pour mon plancher, j'ai suivi les conseils"empiriques" de mon plombier. En gros le pas est de 15 sauf à proximité des menuiseries ou j'ai forcé a 10cm.
J'ai une nourrisse d'où partent 8 boucles de Pc en tubes PER classiques(le diamètre externe semble être du 17mm, possible?). Difficile de donner la longueur de la plus grande boucle, je n'ai pas fait de plan. Je dirai dans les 70m de Long (très approximatif), la surface totale du Pc est de 125m2, le diamètre de mon per est le même pour toutes les boucles et toutes sont ouvertes à fond.
Le circulateur est sur vitesse moyenne.
Comment expliquez vous ces arrêts et redémarrages fréquents qui ne laissent pas le TPS au Pc de se charger sachant que je n'utilise pas de mode réduit, je n'arrive toujours pas expliquer mes 19,3° le matin, ma pac est en confort perpétuel à 20°. (Je pensais obtenir un fonctionnement proche de nelly 30)
Je viens de monter ma loi d'eau à 50 tout en laissant mon ambiance a 40%, je vous dirai ce que ça donne.
Pensez vous que cette influence de la loi d'air sit pertinente pour obtenir mes 20° prioritaires dans le petit volume?
Alain, à combien estimes tu le G de ma maison? J'avais tablé sur 0,58 avec un dimensionnement de la pac a 75% des besoins. Ma t° de base est de -9 (rare...).
Code 8410:23,5°, 8743:consigne 29,6°, 8700:5,5°
J'ai le sentiment que ma sonde sur estime la t°ext de 2°. Quand elle annonce 0°, les thermostats des voitures annoncent -2,-3°, possible?
Merci d'avance pour votre coup de main.
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Message par dbercy »

Bonjour

quand tu parles du réglage à 50 de la loi d'eau, tu veux dire 0,5 certainement code 720?
concernant la température ext, il faufrait calibrer la sonde ext avec le paramètre 6100 et diminuer de 2° pour essai...... :idea:
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Message par alain30 »

Bonsoir,
Pyrog a écrit : Au sol, j'ai 8cm d'effisol tms (r=3,8 je crois...) et au dessus un beton lissé.
Je n'ai pas fait d'étude pour mon plancher, j'ai suivi les conseils"empiriques" de mon plombier. En gros le pas est de 15 sauf à proximité des menuiseries ou j'ai forcé a 10cm.
J'ai une nourrisse d'où partent 8 boucles de Pc en tubes PER classiques(le diamètre externe semble être du 17mm, possible?). Difficile de donner la longueur de la plus grande boucle, je n'ai pas fait de plan. Je dirai dans les 70m de Long (très approximatif), la surface totale du Pc est de 125m2, le diamètre de mon per est le même pour toutes les boucles et toutes sont ouvertes à fond.
Le circulateur est sur vitesse moyenne.
Tout cela semble correct.
Pyrog a écrit : Je viens de monter ma loi d'eau à 50 tout en laissant mon ambiance a 40%, je vous dirai ce que ça donne.
Comme dit Dbercy c'est évidemment 0.5 et non 50, avant de faire quoi que ce soit : attendons les différents relevés (qu'il faut faire en fin de chauffe juste avant l'arrêt de la PAC.)
Pyrog a écrit : Pensez vous que cette influence de la loi d'air soit pertinente pour obtenir mes 20° prioritaires dans le petit volume?
Normalement oui.
Pyrog a écrit : Alain, à combien estimes tu le G de ma maison? J'avais tablé sur 0,58 avec un dimensionnement de la pac a 75% des besoins. Ma t° de base est de -9 (rare...).
Difficile de répondre précisément, mais avec 0.58 je pense que tu as été un peu optimiste, il faudrait faire une étude surfacique pour être plus précis, mais je dirais plutôt autour de 0.65. Je me base sur la difficulté qu'a la PAC à partir de 2-3°C.
Lors de l'étude as tu tenu compte:
Pour les murs de la perte des coffres roulants.
Pertes si tu as une baie à galandage.
Pour les combles des pertes occasionnées par les suspentes.
Y a t'il des ruptures de pont thermique sur la périphérie de la dalle.
Etc, etc.
Ensuite partir sur 75% des besoins en PAC aérothermie est très optimiste si région humide, 90% au moins aurait été plus raisonnable.
As tu pris l'option résistances :?:
Pyrog a écrit : J'ai le sentiment que ma sonde sur estime la t°ext de 2°. Quand elle annonce 0°, les thermostats des voitures annoncent -2,-3°, possible?
Oui c'est possible mais pas grave , on peut contourner le problème, jamais fait mais apparemment possible d'aprés Dbercy avec le paramètre 6100.

Cordialement,

Alain30.


PS:
Je n'ai pas trop compris, pourrais tu détailler surfaces et volumes STP.
125m2 de PC au rez de chaussée
40 m2 de mezzanine sans aucun chauffage
31 m2 à 2.40m de hauteur sans aucun chauffage, à l'étage :?:
Je n'ai pas vraiment compris la répartition des différents volumes et surfaces. :oops:
+ 24m2 supplémentaires à venir :?:
Tu approcherais ou même dépasserais les 200 m2 habitables et 630m3 :?:
Pyrog
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Message par Pyrog »

Oui, excusez la frappe un peu rapide, je parle bien d'une loi d'eau à 0,5.
le volume total est de 570m3 en 2 volumes
Un grand volume de 400m3 dans lequel se trouve le poêle de 6kw. Dans ce volume se trouve une surface en rez de chaussé de 60m2 avec pc (la pièce de vie) et une surface à l'étage de 40m2 sans pc ni radiateur. Cet étage est décalé (il se trouve au dessus du garage) et ouvert totalement sur la pièce du dessous (d'où l'absence de pc).
Un deuxième volume de 170m3 en rez de chaussé, dans la continuité du premier, surface de 70m2 avec pc et plafonds à 2,40/2,60m.
+ effectivement 24m2 (60m3) à venir...
les murs sont en monomur de 50, on a eu la place d'isoler derrière les linteaux et en bout de dalle. Ca reste de l'isolation... 5cm de styrodur...
Il n'y a pas de galandages mais des coulissants alu triples ventaux, avec l'étanchéité que l'on connaît... avec 2*4m de coffres de volets dans toute la maison.
Le lieux est plutôt sec et ensoleillé avec une orientation optimale de la maison et du groupe ext de la pac.
Ce que je ne comprends pas, c'est ce phénomène de courts cycles. A priori, la pac est loin d'être surdimensionnée, alors pourquoi s'arrête t-elle et redémarre t-elle constamment? Alors qu'après une nuit avec t° de 1,2° il fait 19,3, 19,5 dans le petit volume pour une t° confort permanente de 20°? (loi d'eau:0,5, influence:40%)
Je n'ai pas de résistances d'appoint.
Au pire, s'il s'avère que la machine n'est pas assez puissante, quelles conséquences pour la consommation ou la durée du compresseur? Est il possible selon vous de ne changer que le groupe ext? Le module int semble être identique.
Un grand merci d'avance.
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