TECHNIBEL - AIR/EAU PHRT12 tri relève fuel - jf89

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jf89
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TECHNIBEL - AIR/EAU PHRT12 tri relève fuel - jf89

Message par jf89 »

Maison individuelle datant de 1978, près de SENS (120 KM au su-sud-est de Paris) dans l’Yonne, 113m² de surface sur deux niveaux, et sous sol total non isolé
Murs : Brique + Laine de verre 7 cm
Plafond du deuxième niveau 20 cm laine de verre sur 2/3 de la surface et 10 cm sur le tiers restant.
Vitrages : Double vitrage 4-16-4 au RDC et 4-12-4 au 1er étage
Radiateurs à l’origine en simple panneaux DT 70°C remplacés au moment du passage à la PAC en double panneaux DT 50°C, augmentés de 30% en taille par rapport aux originaux.

Descriptif de l’installation :

PAC PHRT 12 triphasée posée en novembre 2007, en relève de chaudière, celle-ci datant de 1978, bruleur Cuenod NC4 30 kW

Compteur EDF triphasé, jour nuit.
Déperditions estimées à 10 kW pour une base -10° extérieure.



Chaudière modifiée:

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Vue sur la vanne trois voies Bélimo, permettant le choix PAC ou chaudière
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Toute la gestion de l’installation se fait par automate programmable SAIA Burgess PCD2M120. ( c’est mon travail de programmer des installations en génie climatique)
Au départ j'avais prévu une gestion Modbus RTU entre la PAC et l'automate saia Burgess, mais dans un premier temps j'ai préféré la télécommande à distance depuis un relais automate, c'est plus facile à mettre en oeuvre.
La programmation de l'automate m'a demandé 2 jours, la mise en service et les essais m'ont demandé une journée.

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et voici la PAC:

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Le pot désemboueuret une soupape de pression qui fuit:


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La bouteille de mélange avec une soupape de pression qui fuit:
Production ECS séparée (ballon électrique 300l), commandée à partir de l'automate à partir d'un programme horaire, ceci a permis l'économie d'un relais EDF jour nuit.
Le relayage ainsi qu'une boîte plexo, a coûté environ 20 €, au lieu de 80 € pour un relais EDF jour-nuit.
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Principe de fonctionnement de l’installation:


Point de bivalence réglé à -4°C.

En dessous de cette température , c’est la chaudière fioul qui fonctionne, avec un point de consigne sur la température départ réglé à 55°, cette régulation se fait avec la vanne trois voies Bélimo.
Le fonctionnement de la chaudière se fait avec un temps de durée minimale de quatre minutes, enfin d'éviter les courts cycles.

La régulation se fait sur la température ambiante, le point de consigne est déterminé en fonction de la température extérieure, ceci évite l'emploi d'une sonde d'hygrométrie, car en dessous de 0° l'air est moins humide, et le point de consigne de température ambiante peut donc être abaissé.

Au-dessus de -4° de température extérieure c'est la PAC qui fonctionne, le principe de régulation reste toujours le même avec une température de consignes ambiante, fonction de l'extérieur.
La variation du point de Consigne en fonction de l'extérieur est ici, notable entre -3 et plus 3° extérieur.

C'est l'automate qui autorise le fonctionnement de la PAC, à partir de la commande de relais, commande à distance.
C'est l'automate qui gère la pompe de circulation de la PAC, afin d'éviter le gel, avec un fonctionnement maintenu dès que la température extérieure descend en dessous de 6°c.
La pompe de circulation de la PAC est activée en pré-circulation, ainsi qu'en post- circulation.
Ainsi cette pompe de circulation PAC, qui fait quand même tout de même 250 W, ne fonctionne que 2000 heures dans l'année au lieu de huit mois.

Le circulateur chaudière, est activé dès que la circulation de la PAC est enclenchée, ainsi qu'en post-circulation, tant que la température de départ radiateur est supérieure à 35°c.

Ceci permet de faire fonctionner ce circulateur uniquement 2000 heures par an, au lieu de huit mois.


Régulation de la température ambiante, avec un enclenchement thermostatique et un différentiel de 0,6 degrés.
Lorsque la PAC est commandé, il y a une temporisation anti court-cycle de 7 minutes.
Le temps de cycle est limité à 1 heure de fonctionnement, au delà c'est la chaudière fioul qui prend le relais, la vanne 3 voies Bélimo passe de la position bipass, à la position ouverte.

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Consommation :
avant l'installation de la PAC, la consommation annuelle de fioul était de 1700 litres.

Après l'installation de la PAC, la consommation de fioul varie entre 300 et 400 l par an.
La pompe à chaleur fonctionne environ 1000 heures par an.

Ainsi, le coût du chauffage peut être évalué à environ 400 € d'électricité, et 300 à 400 € de fioul par an.( base novembre 2012)

Afin de diminuer la consommation de fioul, il serait peut-être nécessaire d'ajouter une résistance électrique de 3 kW, ceci permettrait d'abaisser le point de bivalence qui est actuellement à -4°.
Mais d'après la formule, cela ne donnerait que 1 à 2° d'augmentation sur la température de départ chauffage.
En effet, W=QMxCPxdelta T° soit avec 3 kw et un débit de 2m3/h !! Cela donne 1.3°C !!
Le volume complet de l'installation fait environ 90 l .
Une autre amélioration pourrait consister, dans le remplacement de la bouteille de mélange, qui fait actuellement 30 litres par une autre beaucoup plus conséquente, et abaisserait l’écart de température départ PAC , départ chauffage.
Je note un fort écart de température, de l’ordre de 4 à 6°, entre la température départ PAC, et le départ chauffage.
Ceci est sûrement du, à des débits différents, entre la PAC qui est optimisé avec 2 m³ heure vers la bouteille de mélange, et le circulateur chauffage qui doit être entre 1 et 1,5 m³ heure.

Plusieurs sourciers, ont détecté la présence d'eau sur le terrain de la maison, aussi je suis en train d'étudier la possibilité de remplacer cette PAC air eau par une PAC EAU-EAU.

J'ai actuellement 3 m 30, d’eau dans le tuyau, mais je n'arrive pas les remonter avec une pompe à main.
Après avoir pompé 2 seaux d'eau, le tuyau est bouché avec du sable très fin.

Le travail le plus contraignant, est de créer une poche d'eau.
Je me demande si je suis bien dans une veine d'eau, le débit actuel est d'environ 60 l à l'heure, il en faudrait 30 fois plus !!.
Avec une pompe à chaleur eau-eau, la consommation chauffage et ECS, pourrait être ramenée à environ 400 € par an.

Voici une photo de la pompe de relevage que j'ai utilisé, on y voit le sable très fin qui s'est déposé , seulement avec 2 seaux d'eau extraits !!

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Voici une photo plus rapprochée du sable remonté:

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une photo du puisard:
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Voici une photo du tube prévu pour le rejet:

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et le détail de la crépine avec les trous disposés en quinconce:

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Ce type de forage s'appelle : pompe piquée , il est très répandu dans la région, et se fait à l'aide d'un mouton(grosse pièce d'acier,très lourde) pour des forages jusqu'à 8m en général.
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Re: TECHNIBEL air/eau PHRT12 triphasée en relève fuel

Message par MHz »

Merci pour cette description avec photos, vous est-il possible de rajouter un schema de l'installation? J'ai pas saisi où était produite l'ECS
jf89 a écrit : Ceci est sûrement du, à des débits différents, entre la PAC qui est optimisé avec 2 m³ heure vers la bouteille de mélange, et le circulateur chauffage qui doit être entre 1 et 1,5 m³ heure.
Pour la boutielle de melange il faut que le débit des circuits récepteurs soit supérieur à celui de l'émetteur. Je vous conseille de réduire le debit de la PAC ( passer le circulateur sur 1).
Sinon je vous conseille un ballon tampon type TSP (http://www.bysun.fr/F_frame.html?http:/ ... t_113.html ), cela vous permettra une production ECS instantatnée et plus tard d'y connecter des capteurs solaires.
jf89 a écrit : n y voit le sable très fin qui s'est déposé , seulement avec 2 seaux d'eau extraits !!
utiulisez une crépine avec orifices percés au laser - consulter les vendeurs de pompes immergées arrosage
jf89 a écrit : Avec une pompe à chaleur eau-eau, la consommation chauffage et ECS, pourrait être ramenée à environ 400 € par an.
Attention aux estimations! comment calculez vous cela - votre débit d'eau me semble asezz faible, quid de l'elevalition de T°C éventuelle de la poche d'eau.? pour le calcul du COP global il faut prendre en compte la consommation de la pompe de relevage + son entretien! Avnt de remplacer la PAC Air-eau, mettre le ballon tampon et raccordez une PAC eau-eau pour des essais.
un beau projet!
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
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Améliorations PHRT 12

Message par jf89 »

Bonjour,

Merci Mhz de ces remarques.

Voici une liste des petits problèmes , j'aimerais avoir votre avis pour les solutionner ou pour améliorer l'installation.

J'ai quelques problèmes avec les purgeurs qui fuient.
Ils semblent pourtant bien placés en hauteur.
est-ce du au glycol ?

Pb de l'ecart T° sortie PAC_ T° sortie Bouteille de mélange : prendre un ballon de 100 l au lieu de 30 litres améliorera t'il les choses ?
Voici un schéma hydraulique de l'installation:

Le débit optimisé coté PAC est de 2m3/h, donc vitesse circulateur sur 3.
Quand je mets le circulateur chauffage sur 3 au lieu de 2, l'écart est toujours de 6°C, alors que le débit à augmenté.

J'ai abandonné le projet de pac sur nappe phreatique, il y a bien de l'eau , mais pas de débit !!
Le tube est en 33-42 donc pas de pompe immergée.
La craie colmate la crépine, et étant donné la profondeur de l'ensemble , impossible de descendre une pompe à membrane pour faire la poche.
D'ailleurs , à la pompe à main, impossible de remonter de l'eau , même après avoir nettoyé le tube avec un karcher et un flexible fait pour celà !

Solution: mieux isoler la cave ?, mettre du placo + polystyrene 40 mm ?
Qu'en pensez-vous ?
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Message par jld82 »

Bonjour
Pourriez-vous améliorer ce post en évitant de mettre à la suite plusieurs photos :
mettre un retour ligne entre chaque photo afin quelles soient en dessous les unes des autres y compris sur les messages précédents avec la fonction EDIT.
Cela se voit dés la prévisualisation.

Les textes seront alors bien présentés et l'ascenseur horizontal disparaitra.

Le ballon de mélange me semble petit en taille , j'ai mis un 150 litres l'été dernier cela à fait passer le temps de marche PAC de 5/6minutes à 15 minutes et supprimé la surchauffe en sortie compresseur (environ 80°C pour +2°C extérieur maintenant la PAC fonctionne sans PB jusqu'à -5°).
La chaudière fait aussi des cycles courts car sa puissance est trop importante , j'aurai dû la mettre elle aussi directement sur le ballon de mélange.
Quant aux purgeurs automatiques , vu leur prix il devient urgent de tous les changer.

Merci et A+ :wink:
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Re: Améliorations PHRT 12

Message par MHz »

Bonjour,
jf89 a écrit :Pb de l'ecart T° sortie PAC_ T° sortie Bouteille de mélange : prendre un ballon de 100 l au lieu de 30 litres améliorera t'il les choses ?
Oui plus il y a du volume tampon, mieux c'est. J'ai vu des installations sans ballon avec la PAC qui debite directement dasn le PC c'est possible car en général il n'yapas pas de variation de debit, alors que c'est la cas si radiateurs avec robinet tehrmostatique.
il faut absolument vérifier les débits PAC et Circulateur chauffage. Si vous devez acheter un ballon de 100l, pourqoi ne pas sauter le pas et prendre un TSP?
Le débit optimisé coté PAC est de 2m3/h, donc vitesse circulateur sur 3..
Pas forcement tout dépend des pertes de charges . Avez vous controillé ce débit ( avec circulateur en position 3 , position 2?)
Quand je mets le circulateur chauffage sur 3 au lieu de 2, l'écart est toujours de 6°C, alors que le débit à augmenté.
Ce qui prouve qu'il prend plus d'energie au circuit emetteur/PAC.
J'ai abandonné le projet de pac sur nappe phreatique, il y a bien de l'eau , mais pas de débit !!
Je n'ai pas compris votre type de puits , d'apres les photos vous avez bien un puits qui demarre avec des buses de 1M de diametre. Sur quelle profondeur? Avez vous une reserve d'eau...Moi par exemple j'ai un puits de 17m de profondueur dasn de l'argile, mais à 8m j'ai 1 couche de 1m de sable d'où suinte de l'eau ce qui fait que j'ai une reserve d'environ 4/5M3
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Ballon tampon - isolation sous-sol - pompe piquée

Message par jf89 »

Bonsoir,

Je ne suis pas sur que le ballon tampon améliore les choses dans mon cas , car il fait 30 l et l'installation 90 l , d'ailleurs les cycles les plus courts font 12 à 15 minutes.
En ayant mis le circulateur chauffage à la vitesse maximum , l'écart de T° sortie PAC et départ radiateurs était toujours de 6 °C.
or c'est ce qui est le plus important: réduire cet écart pour récupérer quelques degrés quand la T° extérieure est < -5°C !
Ceci permettra peut être de descendre le point de bivalence actuellement à -4°C.

Pour le circulateur PAC, c'est le frigoriste qui en mesurant la delta P sur la pompe a estimé que le circulateur devait être sur la vitesse 3 , car la PAC est optimisée pour un débit de 2 M3/h.

Pour la pompe piquée , l'eau est à 9.8 m , d'ou les anneaux.
il y à 3 m d'eau dans le fond du tube , mais c'est à cause de la craie qui est très compacte, et ne permet pas la circulation d'eau comme avec de petites "vénules".
La poche , ne doit pas faire plus de 20 litres.
on pompe 3 seaux , puis la pompe à main se désamorce.
Il faut attendre 10 minutes pour repomper 10 litres, donc celà fait un débit de 60 l/h.

Au vu des photos , que pensez-vous d'isoler le sous-sol (hourdis) avec 40 mm de polystyrene et 10 mm de placo ?
Quel gain peut-on espérer ? (surtout lorsqu'il fait très froid )
Mon but , maintenant, est de descendre ce point de bivalence.

merci de vos commentaires.
bubus
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Message par bubus »

bonjour

1)isolation sol-sol ; vous dites pas si isolation sous chape RDC existante mais vous avez tout intérêt à mieux isoler la dalle; [collage isolant "rigide"] ou [suspente hourdis + rail + isolant ldv] ; même si sol-sol fait office de tampon (suivant ventilation) , il y a un " frigo" sous vos pieds

2)ballon "mélange" ; peut-être que ce dessin vous guidera; l'écart que vous suivez est bien dT(Tp,Ts)?
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3)avec ballon(donc pas de pdc du réseau chauffage) circul sur pos3 !! ç'est étonnant et mérite des essais à la baisse
si vous vous souvenez du dPr mesuré sur circul, reprenez l'abaque dispo dans doc Technibel ;sinon une idée du débit primaire est aussi donné par le dT sur le primaire; lecture ECH sonde tp2(départ),tp1(retour); le débit nominal devrait donner un dT autour de 5° à 7°de T°extérieur

salut
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bouteille de mélange - Débits - isolation Dalle

Message par jf89 »

Bonsoir ,

Merci Bubus pour ces explications,

1 pour l'isolation de la dalle, j'aimerais savoir si quelq'un a été dans ce cas de figure, et quelles améliorations on peut-en attendre ?

2 l'écart que je suis est bien dT (Tp,Ts), mais 6°c me celà me semble beaucoup !
2 à 3°c , me semble plus normal ! Non ?
Je suis d'accord avec Qp = Qs pour avoir les meilleures performances.

3 En vitesse 3 sur le circulateur de la pac , le dT (départ PAC - retour PAC) est plutôt de 10°c pour 7°de T°extérieure.
Avec le circulateur PAC sur 2 au lieu de 3 , celà fonctionnait aussi , je me rappelle plus les valeurs de dT, mais je préfère prendre les réglages du frigoriste qui a fait la mise en service.

Je pilote la PAC sur une consigne ambiance avec un Dt ambiant de 0.6°C.
Aussi , quand il fait 7°C extérieure, la pac ne démarre peut être que 1 fois par heure pendant 15 minutes , donc les dT (PAC) sont importants , car la T° retour radiateurs est faible.
Quand il fait très froid , je n'autorise la PAC à fonctionner que 1 heure en continu, sinon , je l'arrête et passe au fuel, et bien sur si la T° extérieure descend en dessous de -4°C.
Avec de telles températures extérieures (-3°C à -4°C), j'arrive péniblement à avoir 40 °C de T° départ radiateurs .
Ainsi , je pense que la meilleure chose à faire est d'isoler cette dalle RDC-Sous sol.

Pour l'optimisation des débits , il faudrait mettre un mano pour avoir le Dp du circulateur chauffage et en déduire le débit !
Dommage que je n'y ai pas pensé!
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