Geothermie verticale : Dimplex vs Erset

[AureletBen2]

Salut à tous,

Nous sommes actuellement en train de construire une maison de 178 m2 habitables (Rdc 132m2 et Etage 46m2) avec 60m2 de garage en Moselle.
Nous souhaitons obtenir le label BBC, nous avons donc fait appel à un BET et nous travaillons avec un architecte qui est aussi notre MO.
Les caractéristiques sont les suivantes:
Mur en brique Porotherm GF R20th+ avec isolation Xtherm 32 Knauf : Rtotal=4,3
Toit : LDV pour atteindre R=8,5
Isolant dalle Rdc : PU de 80mm avec un R de 3,45
Isolant dalle étange : PU de 25mm ou 30mm
Fenêtre PVC U=1,3
VMC simple flux hygroB
Les calculs du BET nous donne un Ubat de 0,406 et un volume à chauffer de 484m3.
Déperditions calculées à -15°C suivant normes Promotelec +/- 12,5kW

Nous sommes théoriquement ok pour le label BBC à condition d’installer une PAC pour le chauffage et un ballon thermodynamique pour l’ECS.

Et nous sommes dans la dernière ligne droite avec 3 solutions retenues en géothermie verticale : 2 propositions pour une PAC Dimplex, et une proposition pour une PAC Erset

Les écarts de prix entre certains postes sont assez énormes et je ne sais pas si ils sont justifiés... En fait les prix tout court sont énormes et font peur !

Qu’en pensez-vous ? Ces devis sont-ils réalistes ? Quelqu’un pourrait me dire quelle machine est la mieux entre Dimplex et Erset ?

Merci d'avance pour les réponses et félicitations pour le super site !
@ +
Aurélie

[stephk]

On est en plein délire sur les devis en géothermie, déjà le précédent devis pour 261m² à chauffer on avait un devis de 32200€

Au moins toi, tu as du matos qui tient la route, dimplex et erset.

[jesaispas]

Bonjour,

Sur les devis, il y a la PAC eau/eau et les 2 planchers chauffants. Je ne trouve pas ces prix exorbitants donc.

Après pour la PAC, je prendrais dimplex, mais ce n'est qu'un avis personnel.

[Alain P]

Bonjour,

stephk a malheureusement raison, avec des prix comme ceux-ci, l'amortissement de l'installation est prévue pour 77 ans !!!

Une chose me fait bondir, c'est que dans deux cas sur trois, ils rajoutent une résistance électrique. Mettre entre 30.000 et 38.500€ pour les jours les plus froids de l'année se retrouver en tout électrique, c'est vraiment merveilleux !!!

Sinon des prix comme ça font plaisir, on dirait qu'en Moselle les entreprises ne connaissent pas la crise...

Sérieusement, je pense qu'ils peuvent faire des efforts de prix.

Bon courage

[sandra]

Bonjour,

Effectivement, les prix sont un peu élevés, mais il faut tout de même voir que nous sommes en présence de devis proposant du matériel haut de gamme surtout pour la pac erset dont je ne pourrais dire que du bien car j'en suis équipées depuis 3 ans et aucun souci.
Concernant la pac dimplex, je ne peux pas vraiment me prononcer car je ne la connais pas, mais a voir les commentaires sur les différents forum, c'est un cran en dessous d'erset niveau qualité, fiabilité et performances.

[nappe phreatique]

Salut à tous !

Examinons les faits :

La maison neuve se veut BBC, le volume chauffé est de 484 m3 avec une température extérieure de base de -15°C, la puissance proposée par le bureau d'etude, 12,5 kW correspond, vu les caractéristique à un G de 0,74 W/m3/°C

Autant dire que c'est le G d'une maison RT2005, pas celui d'une BBC, qui doit être bien inferieur, Cf le Ubat de 0,406 (l'ancien G dont je parle au dessus), qui donnerait une puissance nécessaire de 6,88 kW !

Premier pb, donc, le dimensionnement, qui n'est pas adéquat !

Ensuite, le prix :

C'est trop cher, c'est sur, mais surtout car le matos est trop puissant !
Car hormis ce pb, du Dimplex de 11-12 kW à 10-11 k€, rien à redire, c'est du matos top niveau, hé oui, Mercedes est plus cher que Dacia, mais ce n'est pas la même chose.

Les forages, env 200 m, ne devrait pas trop dépasser 12000 €, mais ça depend de la nature du sol

Le PC, je ne suis pas assez au courant pour donner un avis constructif

L'appoint electique est extrêmement peux couteux, mais vu la puissance installée il est TOTALEMENT inutile.

N'oubliez pas que PAC geo sur forage vertical est la Roll's des système PAC, certes le plus cher, mais aussi le plus durable (le forage servira à plusieurs générations de PAC, le COP réel annuel est tres elevé grâce à la température plus élevée du forage vs le captage horizontal, le COPA doit etre superieur à 4, voire proche de 5 avec le PC.

Certes, avec cette technologie l'investissement est tres important, mais vous avez le meilleur de la PAC et pour longtemps.

En résumé, les prix sont ceux du haut de gamme, rien à dire vu le matériel, mais ce matériel est trop puissant vu la réalité des besoins, donc il y a moyen de fair baisser le prix avec une PAC plus petite, et donc un forage moins profond et moins cher aussi !

A suivre, mais retenez que le BET n'est pas serieux de proposer 12,5 kW pour une BBC de 484 m3 en T de base -15°C!

[Alain P]

Les remarques de nappe phreatique sont justes. Les déperditions thermiques ne justifient pas l'appelation maison BBC. Un installateur conscencieux devrait vérifier si son estimatif thermique correspond au calcul du bureau d'etude. Après se pose la question, qui endosse la responsabilité en cas de sous-dimensionnement ?

D'accord également pour dire avec nappe phreatique que le forage vertical est la Roll's des système PAC, mais les énormes différences de prix entre marques ne se justifient pas (il suffit de regarder à l'intérieur en ajoutant le prix de tous les composants ) . Je suis désolé mais pour moi, c'est du pipeau marketing ! . Comparer une PAC et une voiture, revient à comparer des choses non comparables industriellement et dont on a un usage totalement différent : à quand les sièges sellerie cuir pour admirer sa PAC les longs soirs d'hiver ?!! , revenons sur terre...

Cdt

[stephk]

Je suis d'accord avec AlainP, comparer une PAC et une voiture... bof bof, je comprend tout à fait le plaisir d'avoir une belle voiture à 30 ou 40 000 euros, mais ou est le plaisir d'avoir une PAC dans sa cave à 30 000 euros

pour la puissance, quelle interet d'avoir une maison BBC, s'il faut investir dans un system de chauffage à 30 000 euros

[bdx25]

par rapporrt aux 39000 euros que j'ai payés il y a 2 ans pour 130 m2 chauffés (avec chape liquide, forages et ecs) le prix des devis présentés n'est pas si cher que cela

à l'épopque j'ai fait faire 10 devis

mais le résultat est là : 1100 kwh de chauffage en 2009

[stephk]

par rapporrt aux 39000 euros que j'ai payés il y a 2 ans pour 130 m2 chauffés (avec chape liquide, forages et ecs) le prix des devis présentés n'est pas si cher que cela

à l'épopque j'ai fait faire 10 devis

mais le résultat est là : 1100 kwh de chauffage en 2009

Oui, mais avec 39 000 euros d'investissement, il faudrait 0 kwh par ans pour que soit amortissable... et encore, et au bout de 20 ans le bilan financier est meilleur avec des grilles pains

[AureletBen2]

Bonsoir,

Ravie de lire autant de réponses ça fait plaisir !
Je vais essayer de répondre à chacun.

@ Alain P et Stephk : effectivement le prix sont délirants et non, pas de crise pour les chauffagistes en Moselle apparemment ! Et encore, je vous passe les détails comme l'installateur Viessmann qui refuse de se déplacer (35 bornes trop loin) et l'aérothermie Stiebel Eltron à 39.500€ ! Hum hum... et pour les devis que j'ai mis, j'ai du aller les chercher en Meurthe et Moselle, en Meuse et le dernier entre la Moselle et le Bas-Rhin. Et oui, comme si devoir financer des terrains à plus de 25.000€ l'are n'était pas suffisant (merci le Luxembourg), chaque métier de la contruction veut sa part du gâteau. J’ai une connaissance dans la construction en Bretagne, et il hallucine quand je lui parle un peu de mes devis, et ce n’est pas faute d’en avoir fait au moins 5 pour chaque lot. Mon toit en tuile terre cuite me coûte aussi cher que l’équivalent en ardoise dans sa région… mais bon c’est comme ça, pas trop le choix, je comprends qu’un des artisans qui m’a fait un devis pour du De Dietrich roule en Porsche … et pas moi !!!

@ Alain P et nappe phréatique : pour la résistance, dans le cas du devis Erset, elle ne peut pas s’enclencher automatiquement, il faut l’activer manuellement si jamais il y a un soucis avec la PAC. Pour les Dimplex je n’ai pas demandé, mais j’ai supposé que c’était la même mise en œuvre.

@ nappe phréatique : ton raisonnement me soulage concernent le Ubât car je me pose vraiment des questions sur le calculs de déperditions, comme certains chauffagistes d’ailleurs. En plus je viens de recevoir les derniers calculs du BET pour déposer le dossier de labellisation BBC auprès de Promotelec, et le Ubat définitif est de 0,393 (selon méthode de calcul THCE (Ubatréf = 0,476 et Ubat base=0,532)) et le nouveau calcul de déperditions me donne 12245W (selon norme EN12831). Y’a vraiment un truc que je pige pas…

Mais bon, l’installateur Dimplex 2 a tout de suite proposé une machine de 9kW, ce sont les calculs Dimplex qui recommandent une 11kW.

Et pour le fait de devoir mettre plus de 30.000€ dans une Pac, et bien je dirais Cep oblige ! Je n'ai pas le gaz de ville, le fioul je ne veux plus en entendre parler, le propane trop cher et Cep qui explose, l'électrique j'en parle pas, le solaire forget it c'est le Pôle Nord ici, les pellets, la place n'a pas étaient prévu au début, l'aérothermie à la limite mais dans tous mes devis d'aérothermie/géothermie H et géothermie V, et bien j'ai rien en dessous de 30.000€ !
Donc vu que j'explose déjà mon budget initial de 12.000€, autant rajouter encore un chouillas et avoir un bon système comme la géothermie verticale.
Mais vu le budget en jeu, je me renseigne bien avant d'aller quémander une rallonge à Mr Banquier d'où mon post !
Et comme ça je vais faire une bonne action, encore un chauffagiste qui va s'offrir un bô bolide allemand. ou 3 semaines à Bali

[AureletBen2]

Je suis d'accord avec AlainP, comparer une PAC et une voiture... bof bof, je comprend tout à fait le plaisir d'avoir une belle voiture à 30 ou 40 000 euros, mais ou est le plaisir d'avoir une PAC dans sa cave à 30 000 euros

pour la puissance, quelle interet d'avoir une maison BBC, s'il faut investir dans un system de chauffage à 30 000 euros

Oui, mais quel système mettre alors ?
Déjà dans les 30.000€, il y a au moins 8.000€ pour le PCBT + isolation de 80mm (975€HT de surcout par rapport à la RT2005) + collecteurs en moyenne
Ca fait 22.000€. Bon la dessus il y a tout de même des aides diverses, même ma communauté de communes aide un peu pour les forages verticaux, donc disons 7.500€ en moins.
Ca fait 14.500€ TTC à comparer à la chaudière gaz à condensation initialement prévue pour un budget de 5.500€.
Donc un surcoût de 9.000€ à amortir, même si c'est beaucoup, ce n'est plus le même ordre de grandeur.
Bon maintenant je peux toujours essayer de monter 180 grilles-pains en série et me relier directement aux turbines de la centrale nucléaire de Cattenom à qq km mais j'ai des doutes

ok je sors

[alain30]

par rapporrt aux 39000 euros que j'ai payés il y a 2 ans pour 130 m2 chauffés (avec chape liquide, forages et ecs) le prix des devis présentés n'est pas si cher que cela

à l'épopque j'ai fait faire 10 devis

mais le résultat est là : 1100 kwh de chauffage en 2009

Oui, mais avec 39 000 euros d'investissement, il faudrait 0 kwh par ans pour que soit amortissable... et encore, et au bout de 20 ans le bilan financier est meilleur avec des grilles pains

cela s'appelle un investissement bien maîtrisé

Petite comparaison amusante (pas pour Bdx25 )

Perso pour 163 M2 avec un investissement de 8830 euros (sur du matériel CIAT: matériel d'un rapport qualité/prix correct, je pense) et une consommation moyenne de 700 euros/an.

Il faut :
39000 - 8830 = 30170 euros à amortir
Il faudrait:
30170 / 700 = 43 ans avec 0 Kwh consommé pendant le demi siècle ou presque pour amortir
et il faudrait une consommation de 1500 Euros / an pour amortir sur 20 ans
30170 / 1500 = 20 ans.
Comme tu dis bdx25: le résultat est là

Lorsque tu auras rajouté ton installation solaire à 18000 ou 20000 Euros, l"amortissement sera au TOP.

[AureletBen2]

Et un autre point non négligeable : ça caille grave dans mon coin !! C'est pas le midi...
La semaine dernière, il a déjà fallu gratter les voitures 3 jours de suite, les premières gelées blanches de la saison, et cet été, fin aout, on s'est tapé du 5°C la nuit.
En plus notre nouvelle maison, comme l'actuelle, est cernée par ruisseau, une source et des grands arbres qui gardent bien l'humidité, les aérothermies adorent...

[nappe phreatique]

Salut à tous !

Un fil bien actif, ça fait plaisir, et on sent l'hiver arriver sur le forum

Pour Aurel, le calcul de la puissance, une fois le Ubat connu (ancien G), c'est simple :

Volume maison X (T de confort - T ext de base) X Ubat, soit dans ton cas :

484 X 35 X 0,4 = 6776 W !

L'ideal est de dimensionner entre 80 et 100%, et si tu as vraiment un doute, un appoint elec de 2 kW (25% de sur puissance de securité : énorme) qui ne coute presque rien et ne marchera en fait jamais.

Le Maitre D'œuvre DOIT de certifier le Ubat de la maison, à partir duquel la PAC est dimensionnée, si la PAC s'avère insuffisante, c'est que le Ubat réel ne respecte pas l'engagement, c'est de la responsabilité du MO et pas du chauffagiste !

Concernant l'aérothermie, ce n'est pas une si mauvaise idée avec une maison BBC et plancher chauffant, les perf seront quand même bonnes avec du matos type Stiebel Eltron ou Dimplex qui marche largement jusqu'a -20°C, réfléchis y, même en Moselle dans un coin froid et humide !

Pour Alain P et autre, concernant le delire habituel sur le surcout des PAC haut de gamme :

Perso j'ai du NIBE, haut de gamme, la partie pur materiel m'a couté 15000 €, soit 20 à 25% plus cher que du bas de gamme (2 PAC de 15 kW quand même, grosse install'), soit de l'ordre de 3000 € de surcout pour avoir du matos top niveau.

Le reste du cout de mon install, c'est de la plomberie, de l'elec, 2 forages, une pompe à eau, un échangeur à plaque de barrage, filtration, toutes sortes de choses qui ne sont fonction QUE de la puissance installée, que la PAC soit du bas de gamme ou du haut de gamme. Bref, le surcout du haut de gamme n'est pas si énorme que ça, et mon install de qualité à 30000 € avant CI (22000 € apres) me satisfait pleinement (plus de 3000 € d'économie par an face au fioul au court actuel des énergies, soit en UNE année, le surcout du matos haut de gamme face à du médiocre)

Apres, une install sur forage, c'est tres cher, quoi qu'il se passe, et "difficilement" amortissable face à une bonne aéro, surtout avec une maison BBC qui ne consommera presque rien. Sauf que le forage sera utilisable pendant probablement plus de 50 ans, detail à ne pas oublier...