Installation PAC Haute température

[miloo59]

Bonjour,
Nouveau sur ce forum, j'envisage le remplacement de ma chaudière fuel de près de 20ans par une PAC air/eau.
Il semble que Daikin tienne le haut du pavé, avec son Altherma haute température.
J'ai fait venir deux installateurs tout deux convaincants bien sûr.. mais aujourd'hui je ne sais plus quoi penser..
L'un prévoit sur son devis un ballon tampon, fortement préconisé par Daikin, dit-il.. ( il dit même que Daikin impose ce ballon tampon qui n'apparait pourtant pas sur le schéma de leur brochure)..
L'autre m'explique qu'un ballon tampon est inutile dans les hautes températures.

Qui a tort ? qui a raison?

D'autre part, est il préjudiciable de surévaluer la puissance?
Est-ce qu'une 16Kw au lieu d'une 14, hormis le coût à l'achat, apporte véritablement un plus??

Je suis dans le 59 près de Lille. Si quelqu'un peut me conseiller sur expérience un installateur compétant... merci d'avance.

[MHz]

Bonjour,
Vous ne donnez pas tous les éléments (installation existante, place,...) Pourriez-vous mettre un schema?
je vous conseillerai de garder la chaudière ( en cas de panne PAC vous pourrez tjrs vous chauffer) et de mettre un ballon tampon qui devient le coeur du systeme ( on peut brancher une resistance d'appoint , et si echangeur pour ECS instantanée).
On a peu de recul sur les PAC HT, pour le meme budget prendre une puissance moindre +ballon tampon multi echangeurs.

[nappe phreatique]

Salut Miloo,

Attention, les vendeurs de Daikin altherma haute température sont le plus souvent des boites à margoulin qui compensent leur incompétance crasse par une bécane, plutot bonne au demeurant, capable de produire de l'eau à vraiment aute température et capable de s'adapter à quasiment n'importe quel reseau de radiateurs.

Ce que les "vendeurs" ne vous disent pas, c'est que si vos radiateurs sont dimentionnés en haute température (70°C à la tempé de base), comme c'etait le plus souvent le cas autrefois avec des chaudière à combustion fioul ou gaz, votre PAC aura un COP réel annuel minable, possiblement inferieur à 2 !

Ce n'est pas la faute de la bécane, c'est a cause des loies de la physique, qui fonct que TOUTES les PAC ont un rendement deplorable si on leur demande de faire de l'eau à 70°C par -7°C ext (et encore, la pluspart des PAC ne peuvent pas le faire).

Il faut donc qu'un vrai professionnel vous fasse une vrai proposition, en mesurant vos radiateurs, et evaluant vos deperdition, en vous disant dans quel cas vous etes (T des radiateurs à la tempé de base), et en vous proposant, si vos radiateurs sont trop petit, non pas de vous mettre une PAC HT, mais de changer quelques radiateur pour passer à une gamme standard, 55 ou 60°C max au pire, donc avec un materiel plus simple, plus fiable, moins cher, et beaucoup plus performant grace aux modifications de radiateurs.

Sinon, vous courrez au mieux le risque d'avoir une install qui fonctionne mais n'est pas tres performante, au pire que ça marche tres mal !

Sinon, un BT, c'est toujours favorable, surtout pour une install sur radiateur.

[miloo59]

Bonjour,
je n'ai pas la place pour garder la chaudière existante, ( qui à 20ans et souvent des ratés par grands froids).. mais en cas de panne ( d'électricité ou de chaudière, j'envisage le remplacement de la cheminée foyer ouvert par un petit poêle à bois ( souhait de mon épouse)

L'installation est simple, production ECS par un ballon électrique que je garde (fonctionnement en HC) et chaudière DE Dietrich.

sur le schema d'installation de l'Altherma Haute température de Daikin,
il y a l'unité extérieure, l'unité intérieure, et pas de ballon tampon, jugé inutile par un des installateurs sur ce type de PAC eau à 80° ( pourtant justifié sur une pAC 60°)
alors que l'autre dit que c'est indispensable et que Daikin impose ce ballon tampon.

[MHz]

Si vous supprimer le fioul, pourquoi ne pas le remplacer par une chaudière à bois & pellets?
un bon chauffagiste pourrai vous offrir le poele à pellet si vous lui prenez une chaudière!.
* point de vue budget achat cela devrait etre inférieur ou equivallent à la PAC HT? ( comptez 10000€ pour une installation chaudière pelltet)
* point de vue budget maintenance : equivallent
* point de vue budget fonctionement : ~equivallence si le COP de la PAC avoisine 3. Mais si le cout du kwh monte encore comme ces 2 dernières années, le budget pellet sera moindre.

[miloo59]

[quote="nappe phreatique"]Salut Miloo,

Attention, les vendeurs de Daikin altherma haute température sont le plus souvent des boites à margoulin qui compensent leur incompétance crasse par une bécane, plutot bonne au demeurant, capable de produire de l'eau à vraiment aute température et capable de s'adapter à quasiment n'importe quel reseau de radiateurs.


Trouver un vrai professionnel... oui Ok..

je me rend sur le site de Daikin.fr --> pompe à chaleur Altherma

je recherche " sur le site" un Expert Confort Habitat Daikin proche de chez moi....

et là, je trouve l'entreprise , partenaire EDF bleu ciel, qui m'a justement fait ce devis sans ballon tampon

Sont-ce des charlots?

[miloo59]

Je vais peut être vous faire rire, mais je ne crois pas en l'avenir des pellets...
intuition...

la même intuition qui m'a conduit à refuser le gaz il y a 15ans. le meilleur marché à l'époque.. on voit la grimpette aujourd'uhi...
la même intuition qui m'a fait avant l'heure prédire les deux crises boursières..

l'autre raison, est que j'ai 55ans, j'ai suffisamment mis les mains dans le cambouis, nettoyage, réglage, ramonage..et que à l'approche de la retraite ( ben oui quand même!) je n'ai plus envie de me faire ch.. avec un brûleur

Si vous supprimer le fioul, pourquoi ne pas le remplacer par une chaudière à bois & pellets?
un bon chauffagiste pourrai vous offrir le poele à pellet si vous lui prenez une chaudière!.
* point de vue budget achat cela devrait etre inférieur ou equivallent à la PAC HT? ( comptez 10000€ pour une installation chaudière pelltet)
* point de vue budget maintenance : equivallent
* point de vue budget fonctionement : ~equivallence si le COP de la PAC avoisine 3. Mais si le cout du kwh monte encore comme ces 2 dernières années, le budget pellet sera moindre.

[MHz]

et votre intuition sur les PAC HT ?
le prix du kwh?
Mon intution sur la duree de vie des PAC : 7ans soit c'est l'electronique, les capteurs ou le compresseur qui lachent. Cette intuition est basée sur 40 ans d'utilisation et d'emm.. quotidiennes de composants electroniques/informatiques ( composant noble maintenant des PACs)

Alors attention aux couts d'achats+ maintenance elevés

[nappe phreatique]

je me rend sur le site de Daikin.fr --> pompe à chaleur Altherma

je recherche " sur le site" un Expert Confort Habitat Daikin proche de chez moi....

et là, je trouve l'entreprise , partenaire EDF bleu ciel, qui m'a justement fait ce devis sans ballon tampon

Sont-ce des charlots?

Bleu ciel EDF ?

Mouahh ah ah ah

Des charlots pour la plupart : OUI

Tous les "mauvais" ou presque achètent ce logo partenaire EDF bleu ciel justement pour se donner l'air serieux, lis un peu le forum tu comprendra....

Un mec qui te propose d'entrée de jeu une PAC haute tempé, sans faire un minimum d'etude sur les radiateur et sans te proposer, soit du chauffage bois, si tu ne veux pas changer de radiateur, soit d'agrandir les radiateurs pour que la PAC ait reellement un bon COP, est forcément au moins quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'est un PAC, ou pire, un margoulin ou un charlot.

Pas d'etude, pas de devis signé, c'est simple !

[MHz]

Entièrement d'accord avec François, EDF bleu ciel méfiance ....
Je comprends qu'Il vous faut un artisan positionné et formé "energies renouvellables" et localisé dasn votre région ( pour intervention en cas de panne).
Demander lui alors des références ( as-t-il lui-meme une PAC chez lui?) et deamnder un devis descriptif avec schema pour une PAC avec ballon tampon copnnectable au cumulus existant, puis aller visiter une de ses références ( installation d'au moins 3 ans pour avoir des retours ) et discuter avec eux des avantages/inconvenients de la solution installée.

Le probleme d'un installateur PAC,est qu' il doit etre thermicien, plombier electro-mecanicien, frigoriste et bientot informaticien. . Les entreprises qui installent du solaire ont souvent de telles compétences , car le solaire nécessite des solution tres etudiée en mi-saison ou en hiver et donc l'etude de divers scenarios de fonctionements, et des systemes multi-sources.

Egalement aller voir les installations similaires dasn votre région sur les sites qui font de la telereleve et du tele suivi voir le site ITOW http://itow.fr/itow/index.php En sur le sinstallation geo positionées on peut voir leur configuration et prendre contact.

[carlos55]

bonjour
pour le bleu ciel edf.....sauve toi en courant ,j'ai donné et crois moi l'argument là n'est autre qu'un achat de partenariat rien d'autre la pac en question est une bonne machine,performante,le mieux que tu as à faire tu demandes à tes gentils vendeurs de visiter des instals qu'ils ont faites avec cette machine et discutent avec les gens de leurs impressions sur la machine et l'installateur.
si ils ne veulent pas t'envoyer visiter des chantiers ,lache l'affaire et va voir quelqu'un d'autre.
bonne chance dans tes recherches.

[shak-ran]

Pour la PAC Altherma Daikin HT, il s'agit d'une bonne machine : la mienne n'a pas encore 10 ans de durée vie, mais pour l'instant tout se passe bien.

Concernant le ballon tampon, il n'est pas indispensable car la PAC est inverter. cependant, un ballon tampon améliorera les perfs de ta PAC. De mon côté je n'en mis à l'installation, mais je vais en ajouté un cet été : cela me permettra d'optimiser le fonctionnement de la PAC en période 'douce' et de diminuer la conso après les dégivrages, tout cela grace à l'inertie du tampon. Moi je te conseille le ballon tampon.

Pour l'installateur, c'est toujours le point le plus délicat, méfie toi du baratin des commerciaux. Avant de signer le contrat demande à voir une personne technique. Moi j'ai demandé à avoir une visite technique avant de signer quoi que ce soit. Je voulais voir la personne qui allait mener le chantier et jauger ses compétences techniques. Une bonne PAC mal dimensionnée et mal installée, et les économies d’énergie s'envolent.

N'hésite pas à nous décrire ici les caractéristiques de ta maison et les devis que tu auras. Nous pourront te donner quelques avis argumentés techniquement.

Quand au sur-dimensionnement de la PAC, pour ma part je ne suis pas pour, surtout si tu as un ballon tampon dont tu pourras utiliser l'inertie. Une PAC surdimensionnée est synonyme de cycles courts surtout en période douce.
Et n'oublie pas que sur l'Altherma, les résistance électriques sont en option, et qu'il est parfois préférable de prendre une PAC moins puissante avec des résistances utilisées quelques jours par an, plutôt qu'une PAC plus puissante.

[MHz]

Quand au sur-dimensionnement de la PAC, pour ma part je ne suis pas pour, surtout si tu as un ballon tampon dont tu pourras utiliser l'inertie. Une PAC surdimensionnée est synonyme de cycles courts surtout en période douce.

pas d'accord: mieux vaut une sur dimensionnée que sous dimensionée : si sous-dimensionnée nécessité de mettre les appoints; si Resistance electrique cela te coutera + cher que si PAC seule.
Puissance PAC à choisir=( P donnée par calculs ou ou 50W par m3 à chauffer) mais à -7°C ( et non à +7°C )
Si T°>0 , il n'y aura pas de courts cycles avec un ballon Tampon de taille suffisante.

Et n'oublie pas que sur l'Altherma, les résistance électriques sont en option, et qu'il est parfois préférable de prendre une PAC moins puissante avec des résistances utilisées quelques jours par an, plutôt qu'une PAC plus puissante.

Faux, si la PAC est plus puissente, elle fonctionnera moins longtemps. (et pour quasi la meme consommation electrique, voir les puissance elctrqiues consommées) J'ai eu des soucis avec une PAc pas assez puissante (Trop sollicitée=>dégivrages, difficultés à faire remonter la T°C de chauffage)

Par contre je trouve interessant dasn une PAC bi-bloc tele que DAIKIN c'est que le condenseur est à l'intérieur, et donc en cas de coupure de courant longue et grands froids pas de risque de gel!

[MHz]

pour le calcul du volume du ballon.Il y a des post sur le forum, mais la tout de suite je ne trouve pas.
Voici les éléments pour un calcul grossier :
* il faut environ 1,2kwh pour chauffer 1000l de 1°C, noté 1000l°C
* si PAC de 14KW, il lui faudra 1,2h/14 soit 0,9h soit 5,5 mn pour elever
100l à +10K, 200l à +5, 600l à +1,7K

Un autre manière d'aborder le calcul est de dire :
* je veux des cycles avec au moins 30 mn d'arret de chauffe PAC sachant que j'ai des déperditions maxi de disons 14KW.
* 14KW pendant 0,5h => 7kwh
* cela correspond à 7/1,2=5.8=>5,8*1000l°C =>5800 l°C
Si je m'autorise une baisse de T°C de l'eau du ballon tampon de 10K => ballon de 580l

Donc avec un ballon de 600l tu est tranquille dasn tous les cas de figure.
Avec un ballon de 200l, tu n'auras que 10mn d'arret,
avec un ballon de 100l, trois mn seulement.
Si moins de 100l, ca devient tres juste. Si 600l tu peux autoriser un delta T ballon de 5K au lieu de 10.

[shak-ran]

pas d'accord: mieux vaut une sur dimensionnée que sous dimensionée : si sous-dimensionnée nécessité de mettre les appoints; si Resistance electrique cela te coutera + cher que si PAC seule.

Je ne sais pas. Pour cela il faut connaitre la différence de prix entre les 2 version, et cela permettra de calculer la sollicitation maxi des résistances électriques permise sans perte d'argent. Quand je parle d'une PAC sous-dimensionnée, je parle d'un leger sous-dimensionnement. Celui qui sans résistance d'appoint ne permet pas de compenser les déperditions les quelques jours les plus froids de l'année.

Puissance PAC à choisir=( P donnée par calculs ou ou 50W par m3 à chauffer) mais à -7°C ( et non à +7°C )

Il me semble que le calcul de la puissance à installer se fait à la T° de base de là où on habite. Le fichier Excel proposé sur ce forum fait bien ce travail. Le préférer aux calculs empiriques.

J'ai eu des soucis avec une PAc pas assez puissante (Trop sollicitée=>dégivrages, difficultés à faire remonter la T°C de chauffage)

Comme déjà dit, je parle d'un léger sous-dimensionnement, pas d'un sous-dimensionnement important.
Par exemple, le calcul donne des déperditions de 12KW. Entre la 11KW et la 14KW de Daikin, je dis juste qu'il faut se poser la question d'une 11KW avec un appoint electrique.