Devis Pompe a chaleur Mitsubitchi

nono31 · Message par **nono31** » mer. juin 20, 2012 4:47 pm

Bonjour ,

l'objet de mon post
J'ai un projet d'installation de PAC Air / Eau en relève de chaudière à mazout (l'idée, à terme, étant de se passer de chaudière si cela s'avère possible....)
J'habite une vieille maison de 380 m2 habitable, datant de plus de 200 ans et dont les caractéristiques principales sont des murs de pierre de plus de 70 cm d'épaisseur et une hauteur sous plafond de 2,5m.J'ai rénové et isolé tout cela en 1997 et installé le chauffage à mazout actuel (chaudière de 30 kW, radiateurs Acova). A la sortie de ma chaudière: j'ai relevé 40 et 45°C par 0° à l'extérieur.

J'ai reçu une offre pour une Mitsubitchi Modul’O de 30 kW en tri avec ballon thermodynamique de 300l, le tout pour 19623€ -4340 crédit d’impôt soit 15283€ avec pose, main d’œuvre, et mise en service
Penser vous que le devis est honnête ou c’est de l’ratatouille.

D'avance, je vous remercie pour vos commentaires.

tigrou · Message par **tigrou** » mer. juin 20, 2012 5:12 pm

Bonjour,

Pour le ballon thermodynamique, il vaut mieux oublier! C'est de la vente de crédit d’impôt pur. La rentabilité n'est pas au rendez vous. Le gain annuel probable est de 50 à 75 € à la louche pour une surcout de 1000 à 2000€. Je me base sur des consommations réelles et il faut se méfier comme de la peste des discours commerciaux annonçant de grandes économies. Les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Si le vendeur maintient que les économies sont a la clef ce n'est pas bon signe !

Si on cherche l'écologie, il faut poser du solaire thermique et si on cherche un cout le plus bas possible il faut un bête chauffe eau électrique.

Pour le chauffage .. beau projet .
Il manque une donnée importante qui est la consommation de fioul actuelle!
Personnellement j'éviterai la Modul'O qui est de mémoire une machine très complexe.
Il faut aussi affiner coté régulation et découplage réseau (via ballon tampon de 300 à 500 l). Il faut aussi vérifier qu'il y aura une régulation efficace vu que la machine est inverter (jusqu’à présent, sans modification, je n'en ai jamais vu bien réguler en loi d'eau)

nono31 · Message par **nono31** » mer. juin 20, 2012 6:03 pm

Re

Merci pour la reponse ma conso de mazout est de 4000l an peut me dire ci le devis est bon car le ballon a un cout de 2800 € soit soit le devis en baise de ce montant
et pour la pompe quel modele est meilleur que la modul'o.
Merci a toi

Fab77100 · Message par **Fab77100** » mer. juin 20, 2012 8:26 pm

Bonsoir,

désolé mais je vais contredire Tigrou (désolé

), mais la Modul'O est une très bonne machine, d'une simplicité enfantine.

Je pense que si ton commercial te parle de 30kW, il doit s'agir de la Modul'O 100 (32kW à +7°c/30-35), j'en ai installé quelques unes, et très satisfait. Le circuit hydro entre les deux modules doit être installé en faisant une boucle de Tickelman.

Les choses se compliquent quelque peut quant on passe sur un modèle Genius (Séries sur lesquelles ils ont intégré une régulation supplémentaire) Souvent complexe à régler car il y a une foultitude de paramètres, mais pas insurmontable!

Bref, moi j'aime ces bécanes, car avec le nombre installés = 0 retours! (Hormis une petite série sur lesquelles une valve shrader était fuyarde)

tigrou · Message par **tigrou** » mer. juin 20, 2012 9:29 pm

Quand je parle de complexité, c'est au niveau frigorifique/électronique (Unité extérieure). Pas des branchements entre unité Interne et externe ou vers l'installation.

L'installateur et l'utilisateur ne découvre cette complexité que lors d'une panne.

Sinon pour se forger une idée des machines il suffit de passer quelques heures a analyser les sous rubriques dédiées

Difficile de donner un conseil tranché car aucune machine parfaite n'existe

Moi par exemple, je suis partisan des PAC TOR (non inverter) bien régulées .. mais ce n'est plus trop dans l'air du temps. Le marketing est passé par là pour recycler des groupes extérieurs destinés à des clim air/air.

De toutes les machines que j'ai rencontrées, aucune ne régule bien en Inverter (sauf dans les documentations). Dés que l'on met un système de monitoring ... on a des surprises.

Les fabricants ont beaucoup de mal avec les régulations car les machines sont des air/air "trafiquées" pour essayer d'incorporer une loi d'eau.

Un autre point assez important. Il faut que la chaudière soit en complément et non pas en remplacement. Ce point est très important pour les économies et évite de consommer trop de fioul. Il faut aussi pouvoir affiner le point de complément.

VincentN · Message par **VincentN** » jeu. juin 21, 2012 12:17 am

Bonjour à tous,

Avant de poser la question "Modul'O ou pas Modul'O" je suis surpris que personne n'ai relevé la puissance proposée par cet installateur : 30 Kw

OK ta maison fait 380m2 et je ne sais pas dans quel coin tu habites… mais quand même, en relève c'est ENORME.
As-tu fais un bilan thermique de ton habitation ?
Tu dis l'avoir ré-isolée en 1997, mais comment ? Quoi sur le toit ? Les murs ? Les sols ?

Bref, avant de choisir la marque il faut être sûr de la puissance nécessaire.
Une PAC sur-dimmensionnée (même Inverter) c'est un COPA dégradé, un surcoût inutile à l'achat et que dire en cas de pépins, le prix des pièces est en conséquence.

Ne te contente pas de ce devis, fais établir d'autres offres, ne serait-ce que pour avoir différents avis concernant la puissance nécessaire.

Bonne continuation, bonnes recherches.

tigrou · Message par **tigrou** » jeu. juin 21, 2012 8:31 am

On en était pas encore a discuter la puissance

Il faut aussi savoir si les 4000l incluent l'ECS ce qui est probable

A la louche 16-20Kw seraient plus raisonnable. Mais il faut bien entendu faire une étude thermique plus poussée.

Pour donner une idée, on a installé il y a un an une maison PC + RAD de 350 M2.
Ils consommaient 3500l de fioul (y compris ECS).
On a monté une LG Therma V de 16Kw avec BT de 300l et la chaudière fioul en complément. L'ECS a été passé en ECS électrique.
La régulation (Inverter) d'origine est une catastrophe (en loi d'eau et on ne voulait pas piloter la pac avec un thermostat ). La solution a été d'installer une régulation loi d'eau indépendante. Pilotée en TOR la PAC a très bien marché cet hiver (elle est suivie a distance).
Cela nous a permis aussi de piloter la chaudière en complément (et non pas remplacement comme l'oblige la régulation LG). La différence est importante avec une économie de fioul substantielle.
Le point de complément a été réglé sur la bonne valeur (pas au pifomètre) au vu des courbes de fonctionnement à -5°.

nappe phreatique · jeu. juin 21, 2012 9:23 am

Salut à tous, beaucoup de choses intéressantes ont été dites, mais je vais insister encore un peu :

La maison fait 380 m2, c'est grand, mais l'isolation semble etre tout à fait correcte puisque la conso totale de fioul n'est "que" de 4000 l/an (chez moi, maison de même taille, la conso fioul était double). Encore nous faudrait il connaitre la région, l'altitude, les habitudes de confort pour vraiment cerner la maison.

Dans l'optique d'une PAC aero en relève de chaudière fioul, avec une conso actuelle de 4000 l/an, une PAC de 30 kW à +7°C est une HERESIE totale !!

A titre d'exemple, c'est la puissance que j'ai installé, pour une maison mal isolée consommant le double, SANS relève de chaudière (mais certes, en géo, sans perte de puissance à basse tempé).

Tigrou à raison de parler de 15 à 20 kW, il est dans le juste, à affiner par une vraie étude, a mon avis (et surtout celui des ingé/thesard/chercheurs qui se sont penché sur le sujet), l'optimum serait de dimensionner à 80% de la puissance nécessaire A LA TEMPERATURE DE BASE, histoire de pouvoir basculer sur un appoint elec (ou poele), le jour ou tu jetera la chaudière fioul.

Vu la taille de la maison, et la conso déja élevée, il peut aussi etre interessant de regarder du coté de la geothermie....

nono31 · Message par **nono31** » jeu. juin 21, 2012 10:18 am

dur dur de trouver la solution dans tout ca
la maison est correctement isolée autant en mur que en baie alu par contre 150m2
DU R+1 est au toit avec une isolation en laine de verre sous toiture de 25cm d'épaisseur. le volume total a chauffé est de 980 m3 l'installateur me dit que en dessous de 30kw la pompe ne peut pas subvenir a couvrir 70% du besoin en chauffage une pompe sous dimensssionnée ne serait pas d'aprés lui un bon investissement au niveau de l'économie de fioul
encore merci pour vos commentaires

nono31 · Message par **nono31** » jeu. juin 21, 2012 10:24 am

je suis a Saint Gaudens dans le 31 altitude 470 m temperature maxi l'hiver -5 a 7
quoi que !! hiver 2011 15 jours a -15dur dur pour la conso de mazout

Fab77100 · Message par **Fab77100** » jeu. juin 21, 2012 10:43 am

tigrou a écrit :Quand je parle de complexité, c'est au niveau frigorifique/électronique (Unité extérieure). Pas des branchements entre unité Interne et externe ou vers l'installation.

ouf, heureusement que tu le précises!

Bien entendu, je ne parlais pas de ça non plus.

Il est vrai que 32kW est énorme, mais à +7°c/30-35.
A +7°c/40-45 elle fourni 26,6kW
A -10°c/40-45 elle fourni 15,8kW

Je pense qu'en plus il s'agit de valeur qui ne prennent pas en compte les cycles de dégivrages, donc à ça on peut trancher encore dans le gras!

Attention, je ne dis absolument pas que c'est la PAC qu'il faut, c'était juste à titre informatif!

nappe phreatique · jeu. juin 21, 2012 7:03 pm

nono31 a écrit : l'installateur me dit que en dessous de 30kw la pompe ne peut pas subvenir a couvrir 70% du besoin en chauffage

Aie aie aie...il me fait peur le gars.... Fab a fait de judicieuses remarques sur la puissance de la PAC à la T de base et pour faire 45°C, ce qui est important, c'est de connaitre la véritable puissance de la PAC à la température de base de ta position : en Haute Garonne, la tempé de base est de -6°C à 400 m d'altitude, donc il faut connaitre les déperditions de ta maison à -6°C (de l'ordre de 15 à 18 kW), et la puissance de la PAC à la même température.

En plus, il te faut connaitre le régime thermique de fonctionnement des radiateurs (quelle T d'eau quand il fait -6°C dehors pour avoir 20°C dedans)

Sans tout ces éléments, toute proposition est du pipeau

Une PAC d'une quinzaine de kW à -6°C me semble judicieuse, voire ce que cela donne à 7/35, ça depend enormément des modeles

nono31 · Message par **nono31** » ven. juin 22, 2012 12:59 pm

La température de la chaudiere quand il fait -6 a -7 dehors est de 35 ° Pour les deperditions j'ai pas de mesure l'instalateur parle d'une 30 KW a cause du volume 980 M2.A ce jour la chaudiere qui est en place est de 30 KW avec un ballon de 250 l
avec la chaudiere actuelle pour avoir 20° dedans quand il fait -6 a -7 dehors le conso de fioul est assez importante doc je baisse la tempé au tableau
Encore merci

nappe phreatique · ven. juin 22, 2012 3:49 pm

nono31 a écrit :La température de la chaudiere quand il fait -6 a -7 dehors est de 35

Excellent, la PAC travaillera donc vraiment à basse température, ce qui est idéal : une bien bonne nouvelle

° Pour les deperditions j'ai pas de mesure l'instalateur parle d'une 30 KW a cause du volume 980 M2.A ce jour la chaudiere qui est en place est de 30 KW avec un ballon de 250 l

J'avais une chaudière fioul de 80 kW, soit presque 3 fois trop puissante par rapport aux besoins réels, heureusement que je n'ai pas mis une PAC de 80 kW ! Une puissance a installer ne se détermine pas en fonction du volume chauffé, mais en fonction des déperditions réelles. L'installateur me fait de plus en plus une impression pour le moins mitigée. J'ai 1150 m3 chauffé, et 30 kW installés alors que je consommait 8000 l/an de fioul, le double de toi, et apres observation, 30 kW, c'est un peu trop.

Fait faire des devis par d'autres installateurs !