chaudière électrique ou PAC

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tourteau2
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chaudière électrique ou PAC

Message par tourteau2 »

Bonjour à toutes et à tous, :D

Je débute un projet construction en CCMI (Ile de France), d’une maison de 165 m2 (surface plancher), avec un Plancher chauffant au rdc sur 90m2, et au R+1 de 75 m2 des radiateurs à eau .

Afin de réduire le cout j’ai demandé une chaudière électrique et non une PAC , mais la chaudière 2 zones Gretel bizon 18kw triphasée proposée est bien cher avec plus de 3000 euros TTC , je cherche donc à vérifier si le choix d' une PAC pourrait quand même être plus opportun avec une plus value qui serait amortie en qq années de consommation ( < 6 années).

le chauffage de l'ECS est lui réalisé avec un simple ballon

Je regarde donc les PAC, mais c'est pas si simple que je le pensais (prendre en compte SAV )

Merci pour vos bon conseils :)
Modifié en dernier par tourteau2 le dim. juil. 22, 2012 2:37 pm, modifié 1 fois.
MHz
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Message par MHz »

Bonjour,
Une chaudière electrqiue à 3K€? c'est le prix TTC d'une PAC! , pour moi ce serait PAC+ballon tampon avec une Resistance d'Appoint (RA) à 100€.
Où en stes-vous exactement avec votre projet? Le chauffage est un poste tres important et l'investissement est à considèrer sur au moins 20 ans.( y compris les entretiens annuels).
les couts de l'energie ( ekectricité, gaz, fioul) vont à l'avenir probablement augmenter assez fortement.
Donc
*1er point bien isoler , que devinet votre isolation au bout de 10, 20 ans? probalement u ne perte d'efficacité de 30%.
* 2iem point considerer un systeme de chauffage pouvant avoir différentes sources (e electricité chaudièr fuel ou bois, PAC,..)
* enfin considerer un systeme ou l'ECS est fabriquée au travers du systeme en hiver.

Je vois que vous avez choisi un PC : tres bon choix, mais pourqoi pas aussi à l'etage? y-a-t-il une telle difference de prix? Pourriez-vous en poser une partie?

Je vous conseille une installation avec un ballon tampon sur laquelle vous pourrez à loisir mettredu solaire, de la chaudière fuel ou bois, ou une resistance d'apoint ( ~chaudière electrique).
* Chaudière => cheminée, le faire à la construction revient mojns cher qu'apres coup.
* et cheminée, veut dire aussi coin feu: pouquoi pas une poele à bois connec té sur le ballon tampon?

A propos d'electricité, pourqoi du triphasé, une puissance de 18KW??? me parait beaucoup.

Ci-joint un schéma de principe d'une installation avec ballon tampon à ECS instantané : l'eau chaude sanitaire sor à la temperatuer de haut de ballon soit environ 45°C. Pour mapart cette sorie rentre dasn un cumulus de 200l, ce qui me permet d'avoir de l'ECS meme en cas de jours san soleil en été ou en cas de panne de chauffage.

Image

Un dernier point sur les prix : en auto construction vous pouvez avoir une telle installation à moins de 10 000€ où vous pourrez assurer l'entretien à 80% sur 20ans, fuyez les credits d'impots et le business associé.

PS : Si tres froid en hiver prendre un PAC bi-bloc avec la partie frigo seule en exterieur
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Message par tourteau2 »

Bonjour MHz,

Merci, donc PAC + Ballon, reste donc à trouver le modèle de PAC qui va bien, car pour déservir deux niveaux en mixte + vballon ça va pas être si simple de ne pas dépasser le double de la chaudière électrique !?
J'ai regardé pas mal de post mais pas facile de s'arreter sur un produit, j'ai juste retenu en air/eau pour PC + radiateur que amzair et hitachi semblait assez fiable ..avec aussi daikin, et que technibel semblait d'un bon rapport qualité prix..mais en relève de chaudière.

Le projet est lancé (fondation d'ici peu) avec isolation calée + ou - sur rt2012
(R =4.5 sur mur et 8 pour toiture) mais sans chercher à obtenir le label et je peux encore proposer de changer la chaudière par une PAC , mais sans pouvoir me réserver ce poste donc obligé de passer par le constructeur

Oui le triphasé indiqué par l'instalateur me semble aussi surestimé mais je pense que ça peut être modifiée au besoin.

:wink:
MHz
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Message par MHz »

Bonsoir,
Il me semble que j'ai pas tous les elements pour vous conseiller :
* etes-vous opbligé de passer par le constructeur pour le chauffage?
* vous sentez-vous capable de faire certains travaux ( par exemple pose PC?)
* avez-vous de l 'espace pour un ballon d'~600l + chaudière+ PAC
* avez-vous prevu un cumulus pour l'ECS?
* avez vous prévu une cheminée ou insert ou poele à bois? come agrément et appoint?
* quelle est votre T°C moyenne minimale en Hiver?
* connaissez-vous vos deperditions dasn les conditions extermes?
tourteau2 a écrit : Merci, donc PAC + Ballon, reste donc à trouver le modèle de PAC qui va bien, car pour déservir deux niveaux en mixte + vballon ça va pas être si simple de ne pas dépasser le double de la chaudière électrique !?
Radiateurs à l'etage obligatoires? Il y a un pb avec les radiateurs c'est que souvent ils nécessitent une T°C assez haute(80-70°C) qd il fait tres froid ( et donc quand la PAC a du mal), avoir du PC à l'etage simplifie tout, avec possibilit de chauffer avec une eau à 35/40°C par grands froids.
Le ballon est le coeur du systeme on y branche les sources ( PAC et/ou poele ou chaudière) et les consommateurs ( 1 ou 2 circuits vers PC ou radiateurs, + 1 vers cumulus). Ce qu'il faut connaitre c'est la puissance nécessaire par grand froid, apres le choix de la PAC se fait assez simplment.
tourteau2 a écrit : J'ai regardé pas mal de post mais pas facile de s'arreter sur un produit, j'ai juste retenu en air/eau pour PC + radiateur que amzair et hitachi semblait assez fiable ..avec aussi daikin, et que technibel semblait d'un bon rapport qualité prix..mais en relève de chaudière.
il y a en effet une bonne offre, mais il sera possible de faire un choix simplment quand les autres parametres seront fixés ( PAC en releve, PAC seule, ...) comportement du systeme aux limites ( panne PAC, panne chaudière, panne poele à bois, etc ... et biensur maintenance et prix.
tourteau2 a écrit : Le projet est lancé (fondation d'ici peu) avec isolation calée + ou - sur rt2012
(R =4.5 sur mur et 8 pour toiture) mais sans chercher à obtenir le label et je peux encore proposer de changer la chaudière par une PAC , mais sans pouvoir me réserver ce poste donc obligé de passer par le constructeur
Donc je comprends que d'office on vous a collé une chaudière ( Fuel,gaz?). Je ne vous conseille pas de remplacer la chaudière par une PAC , mais bien une solution avec 2 sources ( possibilités de chauffage si panne d'un des systemes,et optimisation en fonction du cout de l'energie)
Une solution peut etre :
*de rajouter le ballon ( dasn la chaufferie prevu par constructeur)
*de remplacer radiateurs par PC à l'etage ( soit fait par vous ou enn negociant)
*de rajouter plus tard la PAC ( bran,cher la PAC sur le ballon ne presente aucune difficulté)
tourteau2 a écrit : Oui le triphasé indiqué par l'instalateur me semble aussi surestimé mais je pense que ça peut être modifiée au besoin.
il faut demander du mono. En triphasé tout est plus cher( tous les elments du tableau -disjoncteurs, compteurs, ...) et en plus vous avez moins de souplesse en utilisation
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Message par tourteau2 »

MHz a écrit :Bonsoir,
BOnjour MHz
Il me semble que j'ai pas tous les elements pour vous conseiller :
* etes-vous opbligé de passer par le constructeur pour le chauffage?
oui , j'avais demandé de le réserver mais le constructeur avait refusé
* vous sentez-vous capable de faire certains travaux ( par exemple pose PC?)
non et pas possible car je dois passer par le constructeur
* avez-vous de l 'espace pour un ballon d'~600l + chaudière+ PAC
oui
* avez-vous prevu un cumulus pour l'ECS?
oui
* avez vous prévu une cheminée ou insert ou poele à bois? come agrément et appoint?
oui
* quelle est votre T°C moyenne minimale en Hiver?
ile de france sud , donc je dirais -5° mais je vais vérifier
* connaissez-vous vos deperditions dasn les conditions extermes?
non comment le savoir ?
tourteau2 a écrit : Merci, donc PAC + Ballon, reste donc à trouver le modèle de PAC qui va bien, car pour déservir deux niveaux en mixte + vballon ça va pas être si simple de ne pas dépasser le double de la chaudière électrique !?
Radiateurs à l'etage obligatoires? Il y a un pb avec les radiateurs c'est que souvent ils nécessitent une T°C assez haute(80-70°C) qd il fait tres froid ( et donc quand la PAC a du mal), avoir du PC à l'etage simplifie tout, avec possibilit de chauffer avec une eau à 35/40°C par grands froids.
PC à l'étage trop cher dans mon cas , mais pas de grand frois dans la région , et cheminé d'appoint
Le ballon est le coeur du systeme on y branche les sources ( PAC et/ou poele ou chaudière) et les consommateurs ( 1 ou 2 circuits vers PC ou radiateurs, + 1 vers cumulus). Ce qu'il faut connaitre c'est la puissance nécessaire par grand froid, apres le choix de la PAC se fait assez simplment.
tourteau2 a écrit : J'ai regardé pas mal de post mais pas facile de s'arreter sur un produit, j'ai juste retenu en air/eau pour PC + radiateur que amzair et hitachi semblait assez fiable ..avec aussi daikin, et que technibel semblait d'un bon rapport qualité prix..mais en relève de chaudière.
il y a en effet une bonne offre, mais il sera possible de faire un choix simplment quand les autres parametres seront fixés ( PAC en releve, PAC seule, ...) comportement du systeme aux limites ( panne PAC, panne chaudière, panne poele à bois, etc ... et biensur maintenance et prix.
tourteau2 a écrit : Le projet est lancé (fondation d'ici peu) avec isolation calée + ou - sur rt2012
(R =4.5 sur mur et 8 pour toiture) mais sans chercher à obtenir le label et je peux encore proposer de changer la chaudière par une PAC , mais sans pouvoir me réserver ce poste donc obligé de passer par le constructeur
Donc je comprends que d'office on vous a collé une chaudière ( Fuel,gaz?). Je ne vous conseille pas de remplacer la chaudière par une PAC , mais bien une solution avec 2 sources ( possibilités de chauffage si panne d'un des systemes,et optimisation en fonction du cout de l'energie)
En fait j'ai le choix en chaudière gaz /elec ou PAC et j'ai été vers le moins cher
Une solution peut etre :
*de rajouter le ballon ( dasn la chaufferie prevu par constructeur)
ok
*de remplacer radiateurs par PC à l'etage ( soit fait par vous ou enn negociant)
compliqué
*de rajouter plus tard la PAC ( bran,cher la PAC sur le ballon ne presente aucune difficulté)
tourteau2 a écrit : Oui le triphasé indiqué par l'instalateur me semble aussi surestimé mais je pense que ça peut être modifiée au besoin.
il faut demander du mono. En triphasé tout est plus cher( tous les elments du tableau -disjoncteurs, compteurs, ...) et en plus vous avez moins de souplesse en utilisation
ok
Gand merci
:)
MHz
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Message par MHz »

Bonjour,
Ca se précise! bonne nouvelle -5°C mini en hiver ca se gère bien avec un bon vieux poele ou une PAC (bien choisie qd meme). Bon ayant construit moi-meme je comprends votre position de se reposer ( un peu.. beaucoup) sur le constructeur...mais attention ce ne sont pas des enfants de choeur, il y a fort à parier qu'ils ont les equipements( acquis à bas prix car grosse quqntités) à fourguer.
*1er point refuser absolument la chaudière elctrique et le triphasé qui va avec. Cela parait peut etre moins cher mais les couts à l'exploitation vont exploser.
*2ieme point la chaudière à gaz? y a t -il possibilité de fuel? L'interet du fuel c'est des couts de maintenance plus réduits. Demander le budget chauffage. on connait le cout du PC au m2, on pourra en deduire le cout de la chaudière
  • * dasn tous les cas demander la marque et le modele pour qu'on puisse evaluer les possibilités :
    * puissance vs deperditions. Refuser une chaudière à condensation : leur cout et la maintenance ne s'amortissent pas avec les économies promises . Par contre il faut une chaudière basse temperature ( capable de fonctionner avec Tsertie à 50°C max) sans etre percée au bout de quelques années.
    * regulation : pas de regul sophistiquée car la chaudière debite simplement dasn le ballon
    * maintenance - je suppose qu'ils vont vous vendre un contrat d'entretien avec
*3ième point l'appoint cheminée -poele à bois. une solution interessante est de prevoir un petit poele avec echangeur capable d'etre branché sur le ballon. Fait-il partie de la fourniture constructeur? Si oui bien vérifier ce que c'est ..., si non il y a des tas de solutions interessantes maintenant ( à pellets, thermo poeles,..) Dans tous les cas faites faire les reservations pour brancher ( plus tard) sur le ballon)
*4ieme point les radiateurs à l'etage: possible mais à condition d'en mettre dit a basse temperature ( TMax en entrée =40°C) cela permettra de chauffer avec la PAC. C'est pas forcement simple car ces radiateurs ont souvent une surface double de celle des radiateurs conventionnels.
En conclusion :
* avez vous déja signé?Si oui demanderz tous lesprécisions et aménagements. Au pire menacez de vous retracter
* sinon négociez tout, demander l'etude thermique, vous y trouverez de nombreuses indications dont les déperditions piéce/pièce.
* ne vous laissez pas abuser par les propos du constructeur c'est pas lui qui va y habiter
* n'hésitez pas à poser les questions ici
* dernier point : réalisation par vous-meme: quand on a jamais fait cela semble insurmontable mais il faut se lancer et si vous avez des pbs de budget regardez autour de vous, ca motive.
Dans une installation de chauffage on trouve au moins 3 specialisations :
* la thermique : bon là il faut se reposer sur l'etude thermique qui a du etre faite par votre constructeur. la seule formule a rétenir est celle de la puissance en fonction du debit et différence temperateure (entrée-sortie).
* la plomberie : aujourdhui avec le PER et le tube multi couche vendus en grandes surfaces, c'est du meccano à la portée de tous y compris de madame!
* l'electricité : la il faut avoir des bases, pour connaitre les conditions de démarrage et arret des appareils
* la régulation : la encore il y a ds principes simples, fuyez les regulations electroniques et informatisées sophgistiqués : très chères, durée de vie 5 ans et encore. Il faut maitriser le thermostat différentiel , le thermostat programmable et cela suffira - la chaudière et la PAC ont des systemes de regulation internes.
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Message par tourteau2 »

MHz a écrit :Bonjour,
Ca se précise! bonne nouvelle -5°C mini en hiver
faut que je vérifie quand m^me la notion de moyenne mini , c'est sur combien de jour ?
ca se gère bien avec un bon vieux poele ou une PAC (bien choisie qd meme). Bon ayant construit moi-meme je comprends votre position de se reposer ( un peu.. beaucoup) sur le constructeur...mais attention ce ne sont pas des enfants de choeur, il y a fort à parier qu'ils ont les equipements( acquis à bas prix car grosse quqntités) à fourguer.
*1er point refuser absolument la chaudière elctrique et le triphasé qui va avec. Cela parait peut etre moins cher mais les couts à l'exploitation vont exploser.
ok
*2ieme point la chaudière à gaz? y a t -il possibilité de fuel?
Je ne pense pas à vérifier
L'interet du fuel c'est des couts de maintenance plus réduits. Demander le budget chauffage. on connait le cout du PC au m2, on pourra en deduire le cout de la chaudière
  • * dasn tous les cas demander la marque et le modele pour qu'on puisse evaluer les possibilités :
    * puissance vs deperditions. Refuser une chaudière à condensation : leur cout et la maintenance ne s'amortissent pas avec les économies promises . Par contre il faut une chaudière basse temperature ( capable de fonctionner avec Tsertie à 50°C max) sans etre percée au bout de quelques années.
    * regulation : pas de regul sophistiquée car la chaudière debite simplement dasn le ballon
    * maintenance - je suppose qu'ils vont vous vendre un contrat d'entretien avec
*3ième point l'appoint cheminée -poele à bois. une solution interessante est de prevoir un petit poele avec echangeur capable d'etre branché sur le ballon. Fait-il partie de la fourniture constructeur? Si oui bien vérifier ce que c'est ..., si non il y a des tas de solutions interessantes maintenant ( à pellets, thermo poeles,..) Dans tous les cas faites faire les reservations pour brancher ( plus tard) sur le ballon)
A ce jour c'est juste un conduit de cheminée qui est prévu
*4ieme point les radiateurs à l'etage: possible mais à condition d'en mettre dit a basse temperature ( TMax en entrée =40°C) cela permettra de chauffer avec la PAC. C'est pas forcement simple car ces radiateurs ont souvent une surface double de celle des radiateurs conventionnels.
OUi j'ai oublié de préciser mais ce sont R basses températures En conclusion :
* avez vous déja signé?Si oui demanderz tous lesprécisions et aménagements. Au pire menacez de vous retracter
OUI , je pensais que l'option chaudière élec, préconisée par ailleurs était la bonne alternative en attendant une possible PAC , mais pas vu ce forum dédié avant
* sinon négociez tout, demander l'etude thermique, vous y trouverez de nombreuses indications dont les déperditions piéce/pièce.
l'Etude thermique est obligatoire car pas évoqué avec lui ?
* ne vous laissez pas abuser par les propos du constructeur c'est pas lui qui va y habiter
* n'hésitez pas à poser les questions ici
Merci
* dernier point : réalisation par vous-meme: quand on a jamais fait cela semble insurmontable mais il faut se lancer et si vous avez des pbs de budget regardez autour de vous, ca motive.
Dans une installation de chauffage on trouve au moins 3 specialisations :
* la thermique : bon là il faut se reposer sur l'etude thermique qui a du etre faite par votre constructeur. la seule formule a rétenir est celle de la puissance en fonction du debit et différence temperateure (entrée-sortie).
* la plomberie : aujourdhui avec le PER et le tube multi couche vendus en grandes surfaces, c'est du meccano à la portée de tous y compris de madame!
* l'electricité : la il faut avoir des bases, pour connaitre les conditions de démarrage et arret des appareils
* la régulation : la encore il y a ds principes simples, fuyez les regulations electroniques et informatisées sophgistiqués : très chères, durée de vie 5 ans et encore. Il faut maitriser le thermostat différentiel , le thermostat programmable et cela suffira - la chaudière et la PAC ont des systemes de regulation internes.
Merci
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Conseils précédents de Mhz, pas ok sur tout.

Message par techniqueohcommercial »

Bonjour,

Conseils ok : Etude de déperditions nécessaire avant tout choix, si pas fourni ou maitrisé par le constructeur : pas rassurant du tout.

Au global, si la rt 2012 est respectée et que l'isolation est faite ds les rêgles de l'art GRAND MAXIMUM de 7kw de déperditions en hiver. Alors les 18 kw tri, c'est vraiment de la couille de loup, tant au niveau du matos que de l'abonnement EDF, c'est n'importe quoi.

Conseiller du fioul en 2012 est une hérésie selon moi. Merde on est sur chaleur terre là, pas chez "leroi merlu"!

Les pac air eau sont bien adaptées aux maisons bien isolées et aux climats tempérés, reste à choisir du bon matos et trouver un bon pro, solide au niveau technique, solide au niveau financier pr qu'il puisse entretenir le matos ds les années à venir!
Faire plusieur devis (3 si sociétés compétentes, ne jamais signer le jour même, même si remise exceptionnelle!) ,et les soumettre sur chaleur terre, les personnes compétentes sont nombreuses et désintéréssées ici.
Ah si, intéréssées par des photos d'install faites ds les regles de l'art et des justif de consos annuelles satisfaisantes :)

Si budget vraiment limité, la solution que je préconisait était Pac air eau + plancher chauffant chuffant en bas, radiateurs élec en haut en appoint, surtout si plancher bois entre étage (la chaleur monte, et on chauffe moins les pièces à dormir).

Confier son chauffage à son constructeur et à son sous traitant? OK, Qui s'occupe du SAV? Selon moi, mauvais choix.
Reste à bien négocier la moins value, va falloir être malin. Pour ça, il y'à les prix publics qui existent, et ils sont là par exemple :
http://www.cedeo.fr/recherche

En moyenne sur ce tarif, la remise dt le pro bénéficie est de 35 à 60%. le constructeur va chercher en toute logique à préserver sa marge si vous ne lui confiez pas la prestation chauffage, garder son beurre sur une prestation qu'il n'assurera pas, c'est tout bénéf. Bé oui, sont pas philantropes les constructeurs, ça se saurait :)

Un bon pro ds le domaine de la pac s'appelle un frigoriste, mais certains chauffagistes dotés de l'agrément se débrouillent plutot bien. NB : qualipac est un label ne garantissant presque rien, il se paye par le pro, consiste en une formation jugée assez légère par la profession.

l'agrément préfectoral de récupération des fluides par contre est un élément plus rassurant, cela signfie que le pro pourra vraiment assurer le sav de a à z sur la bécane, même en cas de problemes avec le circuit frigo. Oui ça peut arriver. Oui c'est important.

Donc voilà pour mon pt de vue, Mhz pardonne moi svp d'avoir un pt de vue différent.

Si questions n'hésitez pas à mailer.
Portez vous bien et bon courage pr les démarches.
Cédric,
+ technico que commercial,
+ conseiller que marchand de tapis
= Beaucoup mieux pour les ENR et les clients
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