Avis sur devis NIBE

nénu
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Message par nénu »

bonjour ryan

De toute façon tu ne produit pas l'ECS en même temps :D
Un exemple : tu règle ta production d'eau chaude sanitaire en priorité à 50 °=ta pac Arrête de produire du chauffage pour faire ton ECS , une fois les 50 ° atteint elle revient en mode chauffage , et ne refera de l'ECS que lorsque le ballon sera à 45 ° (valeur d'exemple )

Chez moi pour chauffer 300L d'eau froide a 50 ° /1H30 (jour de la mise en route )
tu auras suffisamment d'inertie de chaleur pour ne pas ressentir le passage à ce mode sur la T° ambiante de ta maison
Donc tu n'a pas besoins de surpuissance pour faire ton ECS :wink:

c'est l'installateur nibe qui t'a mis le doute ?
La puissance de la machine est calculer selon les déperditions de ton logement par rapport à la T° de base de la région ou tu Habites .
on considère en géothermie que couvrir 80 % des déperditions est un bon compromis .Car en fait les déperditions calculer à -5° extérieur seront effectives 1 semaine dans l'année( voir un peut plus )
on rajoute donc une résistance électrique pour combler la différence de puissance qu'il faudra pendant cette courte période .

Mais car il y a un mais on sait aussi que dans le calcul les bureaux d' études ils rajoutent une marge de sécurité non négligeable (pour ce couvrir ) donc ce 80 % est souvent un 100% ce qui fait que la résistance ne travail presque jamais .

je sais qu'au début c'est pas simple , et en plus après c'est pire !! :lol:


j'espère avoir été clair ,
ced
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alain30
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Surpuissance pour ECS

Message par alain30 »

Deux préconisations de constructeurs de PAC pour la surpuissance ECS

Image



Image


A toi de te faire une idée, c'est un peu comme la surpuissance parfois nécessaire pour les dégivrages.
nénu
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Message par nénu »

bonjour Alain

Je suis d'accord avec toi , dans le cas de la proposition Nibe de 12KW celas nous donne donc une surpuissance inutile :wink:

citation
Avec une tempé de base de -11°C, et un DJU 18 de 2500, avec 16% d'apport solaire, la puissance nécessaire, c'est un petit 8 kW, soit, avec un dimensionnement de 80 à 100% d'optimum en géo : 6,4 à 8 kW.. 9kW pourquoi pas, mais c'est large....

si l'on ajoute les marges des préconisations du bureau d'étude , pour être gentil 10%
nous sommes plus que dans les clous !!

amicalement ced
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Message par alain30 »

Toujours les mêmes interrogations sur le dimensionnement d'une PAC :?:
Et toujours les mêmes réponses (heureusement d'ailleurs :lol: )

Tu as les recommandations des PRO (c'est quand même leur métier, il me semble :!: )

Constructeur de PAC
Bureau d'étude
Installateur.
Chaque installation est différente, mais tu as une conduite générale de base à respecter pour être sur que l'ensemble soit homogène et fonctionnera dans toutes les situations, c'est la procédure logique employée par les PRO.

Puis, tu as l'amateur qui maîtrise dans l'ensemble et essaie d'obtenir les limites.
Il n'y aura pas de problèmes.
Mais tu as aussi l'amateur...........qui croit réinventer l'eau chaude...............cela risque d'être plus compliqué.

Un extrait de doc d'un grand constructeur Allemand:


Image

Conclusion sur le dimensionnement:

Si l'installation et les déperditions sont maîtrisées l'optimisation sur la puissance doit être réalisée Sinon il est préférable de prendre une certaine marge de sécurité.

Cordialement,

Alain30.
nénu
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Message par nénu »

re bonjour Alain,

tu n'as pas comprit ce que je disais je pense .

citation
Je suis d'accord avec toi , dans le cas de la proposition Nibe de 12kw celas nous donne donc une surpuissance inutile

je répond donc à cette question qui est " les 12kw de nibe sont ils surdimensionnés sachant que cette pac fait l'ecs ?" et pas plus (il me semble)

Alain tu sais aussi bien que moi que les avis diffères , même chez les pros ! Dans la façon d'optimiser , tu viens toi même de faire un copier coller qui peut être interpréter de façon multiple , La façon de considérer l'appoint est souvent la cause des divergences

tu sais aussi que si tu passes par deux bureaux les préconisations ne sont pas forcements les mêmes
tu ...................installateurs ................................................les mêmes
tu ...................sur CT.......................................................les mêmes

Je m'amuse depuis le début à lire sur CT les points de vue de chacun (tes joutes avec nappe sont de loin les plus droles ), tout le monde y va de son copier coller et personne ne bouge sur ces positions :lol:

Ce qui est sur c'est que chez moi le projet à été valider par alpha ,je ne pense pas que mon captage glycol soit un jour à 0°(forage vertical ), et je ne chauffe pas à 35 ° pour la température de Base , et je fais l'ecs à 45 avec ma pac et je n'ai pas 100 % de couverture de déperdition ,il y a des normes j'en conviens après l'interprétation ..........
donc j'en conclu que le constructeur prend en compte mon appoint comme source de chaleur/puissance à installer.

tu penses quoi pour ryan ? les 12 kW avec nibe ? , les 8,9 avec Alpha swc ? , ou les 9,6 wzs tj Alpha ?, qui as raison ?

pour finir , j'espère que les déperditions de ryan seront maîtrisées par ce que si sur une maison neuve on doit installer plus de puissance pour le "au cas ou " et bien c'est triste . :cry:
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Message par alain30 »

nénu a écrit : Dans la façon d'optimiser , tu viens toi même de faire un copier coller qui peut être interpréter de façon multiple , La façon de considérer l'appoint est souvent la cause des divergences
A bon, il me semble que l'explication de la Doc technique de Dimplex est claire pourtant.

nénu a écrit : Je m'amuse depuis le début à lire sur CT les points de vue de chacun (tes joutes avec nappe sont de loin les plus droles ), tout le monde y va de son copier coller et personne ne bouge sur ces positions :lol:
Nous aimons bien croiser le fer :lol: Mais si tu lis bien tu devrais voir que nos positions sont souvent très proches. Disons que Nappe calcule l'optimum et moi je prend une marge de sécurité.
nénu a écrit : Ce qui est sur c'est que chez moi le projet à été valider par alpha ,je ne pense pas que mon captage glycol soit un jour à 0°(forage vertical ), et je ne chauffe pas à 35 ° pour la température de Base , et je fais l'ecs à 45 avec ma pac et je n'ai pas 100 % de couverture de déperdition ,il y a des normes j'en conviens après l'interprétation ..........
donc j'en conclu que le constructeur prend en compte mon appoint comme source de chaleur/puissance à installer.
Et bien c'est merveilleux, le calcul a été fait correctement.
nénu a écrit : tu penses quoi pour ryan ? les 12 kW avec nibe ? , les 8,9 avec Alpha swc ? , ou les 9,6 wzs tj Alpha ?, qui as raison ?
Il me semble avoir plus ou moins répondu (de façon générale)
Peu importe la marque, mais sur un PC je ne vois pas l'intérêt d'une HT donc Alpha ne convient pas et en ce qui concerne Nibe et la puissance à choisir, je pense que tout à été dit sur la façon de dimensionner une PAC / aux déperditions.
Quand Ryan nous communiquera son étude l'on pourra avoir un avis plus tranché.

Mais il ne faut pas oublier le "nerf de la guerre" : le RSI sauf si c'est secondaire pour la personne concernée.

Donc entre Aéro, géo, PAC haut de gamme, PAC moyenne gamme le meilleur choix n'est peut être pas celui qu'on croit.
Même pour 260M2, investir près de 39000 ou 45000 Euros me parait difficilement rentable.


Cordialement,

Alain30.
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Message par nénu »

Bonsoir ,

Alain ,

citation d'Alain
A bon, il me semble que l'explication de la Doc technique de Dimplex est claire pourtant.

Oui c'est clair !! sur ton post de 7H37 deuxième copier coller section 1.3.2 sous la première remarque : il n'est pas nécessaire d'additionner le besoin en énergie pour l'eau chaude au besoin de chauffage ............désoler mon copier coller ne fonctionne pas :(
donc nous devons interpréter chacun à notre façon au vu de ta réaction sur ma réponse faite à propos de la surpuissance /ECS

citation :
Nous aimons bien croiser le fer Mais si tu lis bien tu devrais voir que nos positions sont souvent très proches. Disons que Nappe calcule l'optimum et moi je prend une marge de sécurité.

oui je suis d'accord donc ....

citation:
Mais tu as aussi l'amateur...........qui croit réinventer l'eau chaude...............cela risque d'être plus compliqué.

selon qui le dit c'est l'optimum ou cette gentille phrase est une généralité et ne m'était pas adresser ?

citation :
Et bien c'est merveilleux, le calcul a été fait correctement

(il y a une pointe d'ironie ou je me trompe ?)
En effet c'est merveilleux le constructeur est d'accord pour intégrer un appoint dans le calcul de puissance à installer en géo :wink: ( il doit vouloir optimiser mon installation )
donc les fabricants ne sont pas tous d'accord sur la façon de faire en géo ? (100% , 80....je dis celas à propos de ton affirmation sur dimplex)

citation
Il me semble avoir plus ou moins répondu (de façon générale)
Peu importe la marque, mais sur un PC je ne vois pas l'intérêt d'une HT donc Alpha ne convient pas et en ce qui concerne Nibe et la puissance à choisir, je pense que tout à été dit sur la façon de dimensionner une PAC / aux déperditions.
Quand Ryan nous communiquera son étude l'on pourra avoir un avis plus tranché.

Mais il ne faut pas oublier le "nerf de la guerre" : le RSI sauf si c'est secondaire pour la personne concernée.
Donc entre Aéro, géo, PAC haut de gamme, PAC moyenne gamme le meilleur choix n'est peut être pas celui qu'on croit.
Même pour 260M2, investir près de 39000 ou 45000 Euros me parait difficilement rentable.

Super ,c'est Noël,et nous sommes donc d'accord sur tout .(lien de cause à effet ?)
Ryan pose des questions sur les devis qu'il fait et c'est lui qui choisira selon ces critères.

cordialement
ced
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Message par alain30 »

Salut nénu,

Pour faire bref:

Des questions sont posées, donc j'amène des réponses étayées sur de la documentation technique ( et non commerciale) de grand constructeurs de PAC, organismes certifiés ou BE
J'ai cité Dimplex, mais j'aurais pu donner donner des extraits de Doc Viessmann, Ciat, le Costic etc etc.
Donc pas d'interprétation possible, maintenant si toi tu trouves que la position de Dimplex sur le supplément de puissance nécessaire pour l'ECS n'est pas claire...........................libre à toi de le penser.
Mais il me semble que tu devrais citer la phrase entière pour une meilleure compréhension:

"il n'est pas nécessaire d'additionner le besoin en énergie pour l'eau chaude au besoin de chauffage si l'eau chaude sanitaire est réchauffée à l'aide d'une cartouche chauffante"
Là le lecteur comprend nettement mieux :lol:

Quand à la citation:
"Et bien c'est merveilleux, le calcul a été fait correctement "
Ce n'est pas du tout ironique, mais au contraire c'est pour souligner que le calcul théorique confirme la réalité sur le terrain, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.
CT en témoigne presque chaque jour, hélas :evil:
nénu a écrit : En effet c'est merveilleux le constructeur est d'accord pour intégrer un appoint dans le calcul de puissance à installer en géo :wink: ( il doit vouloir optimiser mon installation )
donc les fabricants ne sont pas tous d'accord sur la façon de faire en géo ? (100% , 80....je dis celas à propos de ton affirmation sur dimplex)
Nein nein et nein :lol: Ton installateur peut être mais pas Alpha qui dit exactement la même chose que Dimplex, Ciat, Viessmann et tout les autres d'ailleurs.
Allez encore un extrait de doc et cette fois ci d'Alpha.

Image

Cette Doc est elle assez claire, est ce suffisant :?: ou il faut que je me décarcasse encore :boulet:


Bonne fêtes de Noël, Nénu.

Cordialement,

Alain30.
nénu
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Message par nénu »

bonjour à tous ,bonjour alain ,

Premièrement désoler ryan pour avoir polluer ton post promis c'est fini :wink:
Alain n'en jette plus la coupe est pleine :lol: :!:

Comme tu l'as fait remarquer très justement j'aurai du citer le PARAGRAPHE entier donc je fini

"il n'est pas nécessaire d'additionner le besoin en énergie pour l'eau chaude au besoin de chauffage si l'eau chaude sanitaire est réchauffée à l'aide d'une cartouche chauffante
comme prévu lors de l'étude du projet (par ex . en plein coeur de l'hivers ). "
C'est vrai LÀ LE LECTEUR COMPREND NETTEMENT MIEUX :lol: :wink:
Et c'est exactement se que j'ai écris à ryan sur la surpuissance et l'ECS.

Encore une fois et je reste d'accord avec toi , Toi et Moi avons perdu beaucoup de temps sur un désaccord sémantique des docs que tu as postés :!:
quand je lis en général je n'y vois qu'un propos quantitatif et je pense que tu lis un "il faut que"
Je suis d'accord avec toi comme le document Alpha le précise EN MONOVALENT,mais j'ai moi aussi un petit document

"Le fonctionnement mono-énergétique

Pendant quelques jours de l’année, lorsqu’un complément de chaleur s’avère nécessaire, l’action de la pompe à chaleur peut être soutenue par un chauffage d’appoint ayant la même source d’énergie. Il s’agit le plus souvent d’un corps de chauffe électrique placé dans le réservoir tampon."
Une commande veille à ce que le chauffage complémentaire électrique ne fonctionne que pendant le temps strictement nécessaire.

Je n'ai jamais dis que le surplus de puissance ou juste 100% était ridicule mais j'ai dis qu'a des fins d'optimisation on pouvais obtenir la même chose en géo avec l'appoint électrique . :wink:

Et pour finir , Je te suis profondément reconnaissant d'apporter chaques jours des éclaicissements théoriques et techniques avec document à l'appuie+ (tableau) afin d'aider toutes les personnes qui fréquentes ce forum ,moi le premier :D

je te souhaite aussi de très bonnes fêtes ,merci
cordialement
ced
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Message par alain30 »

Re , après une bonne séance de sport, je reviens papoter sur CT.

Je ne voulais plus intervenir pour ne plus polluer ce post (même si Ryan en tirera bénéfice j'en suis sur), car tout a été dit, mais là, je suis obligé de rectifier quelques inexactitudes. Il serait peut être opportun d'ouvrir un post spécifique sur ce sujet si passionnant? je te laisse le soin de l'ouvrir Nénu.
nénu a écrit :
"Le fonctionnement mono-énergétique

Pendant quelques jours de l’année, lorsqu’un complément de chaleur s’avère nécessaire, l’action de la pompe à chaleur peut être soutenue par un chauffage d’appoint ayant la même source d’énergie. Il s’agit le plus souvent d’un corps de chauffe électrique placé dans le réservoir tampon."
Une commande veille à ce que le chauffage complémentaire électrique ne fonctionne que pendant le temps strictement nécessaire.
Pourtant encore une fois la doc est claire, mais pas pour toi apparemment.
Bien sur, toi tu es en mono-énergétique ( et encore même pas puisque tu as un Poêle) et ton installation fonctionne très bien.

Mais si j'ai bien suivi ( corrige moi si je me trompe) tu as:
Autour de 7.5 Kw de déperditions à la T°C de base de -4°C
Ton eau du réseau primaire rentre à 8-9°C.
Ta PAC doit fournir pour 8°C/45°C une puissance proche sinon plus grande que tes déperditions.
Tu as 2,4 ou même peut être 6Kw de résistance d'appoint.
Tu as un Poêle.
Là c'est plutôt 150% ou 200% non :?: Il peut faire froid, tu seras toujours au chaud.

Ceci dit la recommandation des CONSTRUCTEURS PAC n'est pas celle là:evil: et celle d'Alpha non plus.
As tu la doc "Guide des PAC Alpha innotec" :?: Il semblerait que non, car tu ne soutiendrais pas un tel raisonnement.

Depuis le début je m'évertue (a priori très mal) à t'expliquer à l'aide d'extrait de documents que pour une install eau/eau ou eau glycolée/eau c'est généralement le monovalent qui est préconisé (avec un dimensionnement à 100%) et non pas le mono énergétique qui est plutôt réservé généralement à l'aéro .
C'est conseillé maintenant ils n'interdisent pas le mono énergétique :lol: surtout dans tes conditions ou il n'y a aucun risque de sous dimensionnement et certainement que l'Alpha SWC 60H aurait pu convenir avec : 7.8 Kw à 10/35 certainement pas loin de donner 7Kw à 8/45. D'ailleurs si tu as les courbes, il serait intéressant de savoir ?
nénu a écrit : Je n'ai jamais dis que le surplus de puissance ou juste 100% était ridicule mais j'ai dis qu'a des fins d'optimisation on pouvais obtenir la même chose en géo avec l'appoint électrique . :wink:
Non, non, là tu n'optimises pas la performance, au contraire tu minimise la performance.
A la limite tu optimises peut être le RSI ( et encore ce n'est pas sur : à calculer avec précision), mais alors si l'on parle RSI le choix eau/eau n'est peut être pas le meilleur :idea: pour une surface de 126 m2.
:?: Réfléchi quelques secondes Nénu, sur un plan purement PERFORMANCE, comment peux tu dire qu'une installation eau/eau dimensionnée à 80% (par exemple avec 20% chauffé par résistance donc avec un COP = 1, même si la chauffe par résistance représente que quelques % sur l'année ) a un rendement identique à une installation dimensionnée à 100% donc avec un COP assez constant et certainement > à 4 (suivant la qualité de la source chaude) et cela même dans les basses Températures extérieures.
De plus si les résistances sont importantes il te faudra un abonnement EDF plus conséquent.( la puissance des résistances sera largement supérieure à la différence de puissance nécessaire entre une PAC 100% et une PAC80%)

No comprendo, no comprendo.

Au plaisir de te lire. (ouvre un post STP, et nous laisserons tranquille Ryan)

Cordialement,

Alain30.
nénu
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Message par nénu »

bonjour à tous ,

Alain, j'adères à ta proposition d'ouvrir un nouveau post , mais après les fêtes :!:

Par contre si l'on pouvait garder la base de ma réflexion :
nénu à écrit

Mais car il y a un mais on sait aussi que dans le calcul les bureaux d' études ils rajoutent une marge de sécurité non négligeable (pour ce couvrir ) donc ce 80 % est souvent un 100% ce qui fait que la résistance ne travail presque jamais .

Sinon , tu mais arguments n'ont plus de fondements :wink:
Joyeuses fêtes à tous :D
ced
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Message par alain30 »

nénu a écrit :bonjour à tous ,

Alain, j'adères à ta proposition d'ouvrir un nouveau post , mais après les fêtes :!:

Par contre si l'on pouvait garder la base de ma réflexion :
nénu à écrit

Mais car il y a un mais on sait aussi que dans le calcul les bureaux d' études ils rajoutent une marge de sécurité non négligeable (pour ce couvrir ) donc ce 80 % est souvent un 100% ce qui fait que la résistance ne travail presque jamais .

Sinon , tu mais arguments n'ont plus de fondements :wink:
Joyeuses fêtes à tous :D
ced
Ok pour après les fêtes.

Il serait utile de créer un post : "Comment dimensionner votre PAC/ aux déperditions de votre maison ou appartement"
Rédigé de façon simple en exposant toutes les situations et solutions.

Rénovation,
Maison neuve, BBC
Radiateurs,
PC,
PAC air/eau
PAC eau/eau
Forage,
Nappe,

Etc etc

L'avis des constructeurs.
L'avis des "forumeurs " expérimentés sur le sujet.
L'avis des BE.
Afin qu'un profane se fasse une idée assez précise.

Toutes les avis seront les bien venus et étudiés pour en sortir une synthèse et un mode d'emploi simple à utiliser.

Cordialement,

Joyeux Noël

Alain30..
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Message par MHz »

Joyeux Noel et très bonnes fêtes de fin d'année 2012,
Oui tout a fait d'accord pour qu'on ait une rubrique "Comment dimensionner votre PAC"
il faudrait plusieurs rubriques :
* Theoriques : calcul des deperditions vs RT2005 et 2012
* Pratiques : calcul vs consommation avec fuel ou gaz avant PAC. Specificités des calculs pour air/eau et eau/eau
* par types d'emetteurs
*Radiateurs
*PCBT
Schemas types pour PAC
* air/eau
* eau/eau
* sur emetteurs simples
* sur emetteurs simples +ECS
* sur emetteurs+ relève chaudiere
* sur emetteurs+ relève chaudiere+ECS


Nappe,
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
KIt dégivrage G32 avec afficheur deporté
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1362427631
ryan
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Message par ryan »

Suite des devis.
Ci dessous, les documents qu'avance le commercial pour justifier de la puissance des PAC en aérothermie comme en géothermie:

http://imageshack.us/a/img831/7111/img2415lt.jpg

http://imageshack.us/a/img195/272/img2414y.jpg
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Message par alain30 »

Salut Ryan,
ryan a écrit :Suite des devis.
Ci dessous, les documents qu'avance le commercial pour justifier de la puissance des PAC en aérothermie comme en géothermie:

http://imageshack.us/a/img831/7111/img2415lt.jpg

http://imageshack.us/a/img195/272/img2414y.jpg
:evil: Il y a de quoi se poser des questions :idea:
ryan a écrit : résultats de mon étude thermique par bureau d'étude, déperdition estimée à :
15124 kWh/an
L'étude NIBE : je cite

Air/eau
Demande énergétique 34318 Kwh/an - 4500 Kwh (ECS) = 29818 Kwh
Saumure/eau
Demande énergétique 29889 Kwh/an - 4500 Kwh (ECS) = 25389Kwh :?:

As tu l'étude thermique que tu attendais :?: avec:
Ubat
G
Energie annuelle consommée (Kwh)

car si les calculs ne partent pas sur la même base de déperditions :oui: dur dur.


Un exemple qui peut donner une idée même si les conditions sont différentes
Maison BBC 143 m2 air/eau de 6 Kw à +7°C et 5.03Kw à -7°C, PC , COPA autour de 4.5-4.7 énergie annuelle moins de 9000 Kwh et moins de 1900Kwh consommée (au regard des premiers mois) la consommation sera très certainement plus faible car le COPA (qui peut paraître sur réaliste :!: ) est encore meilleur que prévu. (confirmation par itow)

Le résultat obtenu est du certainement à:

Une isolation soignée.
Une T°C départ PAC assez faible < à 31°C même par des T°C extérieures de -3°C, la plus part du temps autour de 28°C.
Un delta T sortie PAC/entrée PAC faible (souvent < à 3°C)
Il est fort possible que la technologie inverter participe aussi à ce rendement (sans vraiment pouvoir le démontrer)

Installation en temps réel démarrée depuis fin octobre 2012:
http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1351359487

En faisant un calcul simpliste :lol: tu as 263 m2: 9000 X 263/143 = 16552 Kwh
Il me semble que l'étude thermique devrait s'approcher de cette valeur.

Cout total:
Installation en auto construction, seule la chape est réalisée par une entreprise spécialisée et la mise en route par un technicien frigoriste agréé pour la garantie PAC.
PAC + PC + chape fluide 6 cm + TMS 80 = 13500 €
Même calcul simpliste sur le plan financier : 13500 X 263/143 = 24828 € aller à 39400 € cela fait un écart de près de 15000 € même si il faut inclure la main-d'œuvre en plus l'écart est énorme.

Au regard des résultats obtenu sur une BBC avec une air/eau, il n'est peut être pas judicieux d'investir sur de la géothermie qui sera très difficilement amortissable au tarif annoncé.
Pourquoi donc prendre une PAC haute température pour un PC et une BBC.
NIBE ou ALPHA d'ailleurs ne montrent pas vraiment une démarche rationnelle sur ce coup là :?: :?:
Il me parait plus opportun de faire l'effort sur la qualité de l'isolation.


Cordialement,

Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le jeu. déc. 27, 2012 1:15 pm, modifié 7 fois.
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