Devis Geothermie et Aerothermie : recherche conseil

[nappe phreatique]

Donc RDC refait à neuf et bien isolé, grenier refait avec R>=7, seul bémol, l'étage avec simple vitrage et non isolé.

Dans ses conditions, un G de 1,3 et plus est une aberration complète, d'autant que tu prévois de refaire l'isolation à l'étage.

Le mieux serait de prévoir une PAC comme si toute l'isolation était faite, avec un appoint elec pour aider en attendant, sachant qu'avec une PAC dimensionné à 80% de Pmax (ce qui sera à peu pres le cas au début), la PAC couvrira env 98% de l'effort de chauffage annuel (2% pour l'appoint).

Une PAC géo de l'ordre de 10-11 kW me semble etre un bon compromis. Apres, ça s'etudie de pres, mais les propos vers 15 kW sont débiles pour ton projet.

Le dimensionnement des radiateur est PRIMORDIAL pour les perf réelles de ton install' : le COPA, peu importe alu* ou fonte, ce qui compte c'est la puissance dissipée à telle température (le régime thermique de fonctionnement des radiateurs, fonction des déperditions ET des radiateurs)

* : pas tout à fait, l'alu à la fâcheuse tendance à provoquer un phénomène d'électrolyse, fabricant de l'hydrogène et pouvant percer l'installation. le Cuivre, fer, et fonte sont préférable à l'alu !

[MHz]

Bonsoir,
Ne pas trop craindre le sur dimensionnement avec un ballon tampon.( qui évitera d'eventuels court-cycles)
Mon voisin a une PAC eau/eau sous-dimensionnée et s'en mord les doigts.

Autre point les isolants vieillissent eux aussi, avec une perte d'efficacioté d'environ 30% sur 30ans. Bon c'est pas demain....

En résumé, pour un prix similaire prendre la PAC la +puissante, cela vous apportera beaucoup plus de soupesse à l'utilisation.
ET moins sollicitée , la PAC devrait tenir plus longtemps...
,

[MHz]

Je ne pense pas avoir le temps et surtout les compétences de faire une auto installation, même si cela semble très intéressant sur le papier !!! Et même si j'aime bien bricolé, je ne me lancerai pas tout seul dans ce type d'installation.

Evidemment le temps pour faire le schoses, c'est capital, je dirai meme que c'est un des luxes de notre époque.
Par contre grâce à ce forum, et l'entre-aide avérée, tu ne serais pas seul dasn une telle aventure,

Car, s'il n'y a pas de chauffage ou d'eau chaude, je risque d'avoir les oreilles qui siffle !!!!

Justement avec une solution basée sur un ballon tampon au centre de l'installation, et plusieurs générateurs raccordés, cela ne devrait plus arriver. En acquérant quelques notions de plomberie dasn la réalisation, ce n'est plus une fuite ou une derivation à réaliser qui arreteraient le bonhomme.

Par contre j'ai plusieurs cas autour de moi où, ceux qui ont fait confiance totale à leur installateur se sont trouvés pris en otage : installations mal réglées, manque de confort , pannes sur plusieurs mois ... .
Au final il leur a fallu "quand meme" s'intéresser de tres pres aux composants de leur installation. ( éventuellement en passant par C T) pour débloquer la situation.
Nous vivons une époque où il y a de moins en moins l'amour du travail bien fait ( qui n'est pas valorisé) avec de plus en plus de malfacons (délibérées ou non) sans souci des conséquences pour le client ( qui de toute facon n'est qu'un râleur jamais content, et puis qoi il y a les assurances ...)

[nappe phreatique]

Bonsoir,
Ne pas trop craindre le sur dimensionnement avec un ballon tampon.( qui évitera d'eventuels court-cycles)
Mon voisin a une PAC eau/eau sous-dimensionnée et s'en mord les doigts.

En géothermie, faut vraiment sous dimensionner comme un sagouin pour que ça devienne critique (rien à voire avec l'aéro) :

Page 18 de la notice pour l'etude viessmann, le graphique
http://www.viessmann.lu/etc/medialib/in ... itocal.pdf
on observe a quel point une géo dimensionnée même à 70% couvre l'immense majorité du besoin de chauffage.

J'ai refait ces calcul avec des séries météo française, et j’obtiens les mêmes types de courbes.

J'ai fait faire des réalisations en suivant ce principe et le résultat est conforme aux prévisions, même pour une puissance installée en dessous de 60% de Pmax.

Je serais curieux d'en savoir plus sur le cas de ton voisin !
Captage horizontal sous dimensionné ? (là, oui, c'est catastrophique !)

Autre point les isolants vieillissent eux aussi, avec une perte d'efficacioté d'environ 30% sur 30ans. Bon c'est pas demain....

C'est entre autre pour cela qu'on ne dimensionne pas à 60% (sauf cas particulier de relève), mais pas à moins de 80% en relève électrique, puis une maison, ça s’entretient et se rénove de temps en temps.

En résumé, pour un prix similaire prendre la PAC la +puissante, cela vous apportera beaucoup plus de soupesse à l'utilisation.
ET moins sollicitée , la PAC devrait tenir plus longtemps...

Je m'étrangle... Certes, un gros BT limite bien les pb, mais c'est pas une raison pour acheter une PAC TROP grosse, on en a parlé des centaines de fois ici, installation plus chère, avec un FORAGE à l'avenant (gros surcout forage sec), ou une pompe à eau plus puissante (aquathermie), avec plus de pb potentiels de ressource, de filtration etc.... Et une PAC qui travaille de nombreuse heures ne s'use pas particulièrement vite, c'est plus le nb de démarrage qui pose pb, qu'un régime stationnaire tenu pendant des heures.

En Géo, l'idéal, c'est 80 à 100%, au dessus, c'est au mieux totalement inutile, au pire, parfaitement nuisible.

[nénu]

bonsoir Patrice

Ne t'inquiete pas pour les différences de calculs entre commercial ; installateur .....

Lors des entretiens chacun entend ce qu'il a envie , tu donnes un plan , ils ne trouvent pas la même surface de chauffe ,etc ,etc et un jour tu trouves un installateur avec qui tu PARLES vraiment .

Soit intransigeant ,exigent et patient surtout patient
(regarde mon périple dans la section devis tu comprendra ).

Pour le dimensionnement géo +1 avec maitre nappe tu verra sur ce sujet les avis converge majoritairement dans le même sens sauf Mhz et le new VIP alain 30 (dans certains cas précis .)

je rajoute une couche dans le sens de Nappe
http://www.geo-energies.fr/plus_loin.html

Pour les radiateurs fonte pas de soucis entre les sites genre , le bon C , les ferrailleurs ,
tu vas trouver ton bonheur à moindre coût !!

Pour le simple vitrage si les menuiseries sont correctes tu peut aussi adapter un double vitrage dessus ce n'est pas très chère . sauf si tu as 20 fenêtres ! dans ce cas commence par le nord !!

cordialement ced

[MHz]

Je serais curieux d'en savoir plus sur le cas de ton voisin !
Captage horizontal sous dimensionné ? (là, oui, c'est catastrophique !)

bon, bon, je parle surtout par rapport à mon expérience aero, en geo je ne connais que le cas de mon voisin:
ici captage vertical assez profond ( 30m) il a un forage sous-dimensionné qui gele en hicer.
Je me lancerai dans une geo que si les conditions du forage sont propices , mais ici (on est sur une colline) :
* terrain argileux, avec couches sableuses (~1 m) à une grosse profondeur (20 à 30m)
* j'ai un puits qui depuis 2 ans ne donne plus ( profondeur 18m , 1 à 3 m d'eau habituellement par infiltrations, mais de moisn en moins l'été ( -- autre spuits dasn le voisinage..., sécheresse, baisse des nappes..)
* il faut des crépines "laser" car sinon le sable fin vous bouche une pompe en quelques mn
* le circulateur qui doit pomper à 30m doit etre bien dimensionné ,=> consommation pas négligeable
* le circuit primaire a remplir avec du glycol,...
Cette installation est une cata :
* la source chaude /forage est insuffisante
* la PAC ( viessman) ( seul génerateur) tourne à fond sans reussir à chauffer. Pas de monitoring, impossible de savoir ce qui se passe vraiment....
* ils sont obligés de se chauffer avec un poele
* ils se sont fachés avec l'installeur ( tuyauteries cuivre, "au cordeau", installation nikel mais facturée au prix fort!).....

D'accord avec toi, ce sont les démarrages qui vont user le compresseur.
Pour en revenir au sur-dimensionnement : on a bien Energie=Puissance*Temps de fonctionement.
Pour un meme besoin en energie, et une puissance plus importante, je vais tourner moins longtemps, donc conso sensiblement equivallente.
(en aero) le prix d'une PAC plus puissante est relativement peu élèvé par rapport au modèle de puissance juste inférieure
J'ai remplacé une PAC aero un peu sous-dimensionée par une plus puissante : y a pas photo, grande souplesse pour les réglages et je n'ai plus besoin de la chaudière.

[nappe phreatique]

Je serais curieux d'en savoir plus sur le cas de ton voisin !
Captage horizontal sous dimensionné ? (là, oui, c'est catastrophique !)

bon, bon, je parle surtout par rapport à mon expérience aero

En effet, en aéro, le dimensionnement est tres différent, il se fait à la T de base, ET il doit prendre en compte le dégivrage, qui diminue d'autant la puissance restituée. Un sous-dimensionnement aéro se paie vite cher.

, en geo je ne connais que le cas de mon voisin:
ici captage vertical assez profond ( 30m) il a un forage sous-dimensionné qui gele en hicer.

Ok, un captage de 30 m c'est rien du tout, ça permet d'extraire une puissance de l'ordre de... 1500 W (!) et env 3000 kWh d’énergie par an... Je comprend mal, il doit y avoir plusieurs forages...

Je me lancerai dans une geo que si les conditions du forage sont propices , mais ici (on est sur une colline) :
* terrain argileux, avec couches sableuses (~1 m) à une grosse profondeur (20 à 30m)
* j'ai un puits qui depuis 2 ans ne donne plus ( profondeur 18m , 1 à 3 m d'eau habituellement par infiltrations, mais de moisn en moins l'été ( -- autre spuits dasn le voisinage..., sécheresse, baisse des nappes..)
* il faut des crépines "laser" car sinon le sable fin vous bouche une pompe en quelques mn
* le circulateur qui doit pomper à 30m doit etre bien dimensionné ,=>
consommation pas négligeable
* le circuit primaire a remplir avec du glycol,...
Cette installation est une cata :
* la source chaude /forage est insuffisante
* la PAC ( viessman) ( seul génerateur) tourne à fond sans reussir à chauffer. Pas de monitoring, impossible de savoir ce qui se passe vraiment....
* ils sont obligés de se chauffer avec un poele
* ils se sont fachés avec l'installeur ( tuyauteries cuivre, "au cordeau", installation nikel mais facturée au prix fort!).....

Ok, d'apres ce que je comprends, c'est pas du forage vertical, mais bien du captage sur nappe. (tu confirmes ?)

L'aquifère est trop profonde pour une petite PAC, la pompe à eau mal dimensionnée (cas ultra fréquent pour ne pas dire systématique). Si le débit est insuffisant, la PAC ne PEUT pas fonctionner... Bref, une installation mal maitrisée par l'installateur qui semble etre un bon plombier, mais pas un spécialiste des PAC. C'est malheureusement courant, et cela discrédite cette techno pourtant si efficace si elle est bien menée.

Une installation est toujours sauvable, sauf si panne sèche : puits sec, ou si l'eau est tellement sale que ça colmate tout très vite (j'ai déja vu ça).

D'accord avec toi, ce sont les démarrages qui vont user le compresseur.
Pour en revenir au sur-dimensionnement : on a bien Energie=Puissance*Temps de fonctionement.
Pour un meme besoin en energie, et une puissance plus importante, je vais tourner moins longtemps, donc conso sensiblement equivallente.

Oui, c'est pourquoi avec un bros BT, une PAC un peu surdimensionnée ne consommera pas plus qu'une PAC idéale... Mais un gros BT, c'est minimum 20l/kW, 50l/kW étant idéal. Une PAC plus grosse, c'est des couts en plus, pour au mieux un COPA identique, au pire, un COPA dégradé et une usure prématurée.

(en aero) le prix d'une PAC plus puissante est relativement peu élèvé par rapport au modèle de puissance juste inférieure

En aéro, il faut dimensionner à la T de base, et prendre en compte le dégivrage qui peut prendre jusqu'a 8% du temps de fonctionnement (puissance restituée pour le chauffage = 0), et malheureusement, tres souvent, les install aéro sont sous dimensionné, (elles sont incapable de chauffer la maison à la T de base).

J'ai remplacé une PAC aero un peu sous-dimensionée par une plus puissante : y a pas photo, grande souplesse pour les réglages et je n'ai plus besoin de la chaudière.

Parfait, en fait tu es probablement tres bien dimensionné (plus besoins de la chaudière, c'est ça un dimensionnement à 100%) ou très peu surdimensionné

[PatriceB]

Bonjour,

Après discussion avec l'entreprise X, je suis arrivé à obtenir une réévaluation de mon devis, je passe de de 14800 ht à 13600 ht.
on part sur la même chose, à part qu'il me remplace mon ballon mixte par un ballon ECS (200l) inox et un ballon tampon de (200l), et 2 circulateurs ( 1 par niveau). Je pense que cela sera plus pratique à l'usage car cela permettra de différencier la partie nuit (à l’étage) et la partie jour au rez de chaussée.
Le rdc régulé par un thermostat d'ambiance et l'étage par la loi d'eau. (cela éviterai d'avoir trop chaud car le rdc est complètement isolé et il faut plus de chaleur pour l'étage)

De plus j'ai trouvé des radiateurs en fonte rideaux pour remplacer tous les radiateurs alu.

Ca avance petit à petit, on avance.

[nénu]

bonjour, Patrice

Alors ce sera capterre (c'est dommage que personne ne connaisse ces pacs )
1200, euros y a bon
le forage reste t-il à 100 E/ ML
Je te conseille de demander de faire quelques visites d'installations ,et de discuter avec les
propriétaires les + et les - de l'entreprise et de la pac

Pour les radiateurs , c'était sûr
Pour la partie régul entre les étages je ne sais pas .
cordialement
ced

[meltinpo]

Bonjour,

attention d'après ce que j'ai entendu l'usine Capterre (Groupe WAVIN) situé à côté de Saint Nazaire fermera ses portes à la fin du mois.

Mais sa reste une PAC simple donc les pièces seront facilement retrouvable en cas de panne.

Une marque de qualité et qui tien la route : NIBE.

Bonne soirée

[nénu]

bonjour ,

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=5999

Pour la fermeture je ne sais pas , j'ai regardé vite fait ce matin ,mais rien trouvé
Si c'est le cas je n'aurai pas trop confiance en un artisans qui s'il est au courant ne me dis rien
je pense que Patrice va prendre son téléphone

ced

[PatriceB]

bonjour à tous,

J'ai reçu l'un des derniers devis de l'entreprise T
voila ce qu'il me propose :
- PAC ALPHA INNOTEC WZS100HSX avec ECS intégré 12,3 Kw : 9250 ht
- station de pompage et accessoires (échangeur intermédiaire à plaque OEG, glycol, pompe Grundfos sp2A6, filtration, contrôleur de débit...) : 1873 ht
- accessoires (ballon tampon Alpha Innotec 200 l, cuivres... disconnecteur...) 1347 ht
- accessoire radiateurs : 230 ht
matériel électrique (tableau, câble, protection...) : 335 ht
- Main d’œuvre (depose ancienne chaudiere, desembouage installation, installation dtation pompage, pose pac, esc, ....) 1910 ht
soit 14945 ht

en dicutant avec le technicien, il m'a décris le schéma hydraulique, le ballon tampon de 200 l se retrouve sur le retour de l'installation, la pac envoie directement sur le circuit de chauffage et le ballon tampon est sur le retour. Je dois dire que j'ai eu du mal à comprendre pourquoi cela est fait ainsi Peut etre avez vous une explication claire pour cela !

Mais bon cela reste tout de même cher !!!!

Pour le forage, j'ai le devis suivant :
réalisation de 2 forages : un à 12 mètres pour l'alimentation et l'autre à 6 mètres pour le rejet (comprend crépines tubage et accessoires...) : 1800 ht
tranchées de raccordement à la maison : 185 ht (donc on a bien 1OO euro le ml)
soit 1985 ht
Je sais pas si c'est correct car j 'ai fait appel un seul foreur.

Pour l'entreprise X, je vais demander des explications sur la pac Climasol(Wavin), surtout avec les dernières infos que vous venez de me donner .....

[nénu]

bonjour Patrice

le devis de l'entreprise T ne me parait pas excessif ,La puissance peut faire moins ,alpha c'est du bon matos comme nibe ,viessman, stiebel ,lemasson ..... c'est chère . le haut de gamme ce paie
Par contre avec Alpha tu peux prendre l'option Alphaweb qui te donne une garantie pièces et main d'oeuvre de 5ANS

Cette garantie sous entend lors de la mise en service un contrôle du montage de ton instal selon la documentation de montage fournie par Alpha (chez moi le BT est sur le départ) et si l'installateur ne suis pas les préconisations de montage celas risque de sifflé dans ces oreille . (les habitués du forum vont vite te dire ce qu'il en est de ce montage de BT sur retour .

Pour le choix de la machine ,
j'aurai plutôt pris une celas avec ESC à part , les perfs sont meilleures et ce sera un peut moins chère
( attention la résistance "de secoure" pour l'ecs se commande à part )
http://www.alpha-innotec.fr/uploads/Fic ... ie_WWC.pdf

Pour ton forage,
il va falloir savoir assez rapidement qu'elle débit tu as et la qualité de l'eau car si les conditions ne sont pas requises et que tu commande la machine .........
Qui fournie la pompe
Je te conseil de faire un autre devis , un puisage à 12M et un rejet à 6M
RV45 ,V Coyote , et Nappe vont nous apporter des précisions mais je pense que tu peux avoir une configuration différente et moins couteuse
à voir .

cordialement ced

[nénu]

bonjour ,

je pense que Nappe va réagir ce matin ,donc pour être plus clair ,je m'explique .
Pour le forage :

Nous savons que ton eau est à 6M .
Le rejet doit s'effectuer plus haut que le puisage , mais y a t'il une obligation de doublement de forage ?
Je ne sais pas ,c'est une question .

Certains diront que nous ne sommes pas à 200/300 euros près ,je suis d'accord si la distance à un intérêt technique de sécurité .

ced

[nappe phreatique]

Salut,

Comme Nénu l'a dit, avant toute commande, il FAUT valider le débit de l'aquifère, et pomper en continu (de préférence 2 fois le débit demandé) quelques jours pour voir si ça tien le coup.

Puis faire faire un analyse de l'eau (possibilité, si l'eau est de bonne qualité, de se passer d’échangeur de barrage, gros gains sur le COPA)

Forage de pompage et de réinjection doivent être à la même profondeur, pour bénéficier de l'effet syphon (optimisation de la puissance de la pompe à eau), et avoir un circuit d'eau qui n'est pas en contact avec l'oxygène.

Réinjection de l'eau pompée en surface, et non dans la même nappe phré, en principe, c'est interdit.

La puissance de la PAC proposée me semble toujours trop importante vu l’ampleur des travaux d'isolation entrepris, mais bon, 12 kW, c'est pas 15 ou 19, disons que c'est à peu près dans les clous. Et Alpha, c'est du super matos.

Pour le prix du forage, honnêtement, y'a rien à dire, c'est tres correct.