Devis Geothermie et Aerothermie : recherche conseil

[PatriceB]

Bonjour à tous,

Je lis depuis plusieurs semaines ce forum et je saute le pas pour remplacer mon chauffage.

Actuellement, je suis dans une maison de 150 M2 sur 2 niveaux,
- Le RDC est complétement isolé : mur (laine de roche de 10 cm) et double vitrage,
- étage : pas d'isolation des murs et simple vitrage.

Je suis au gaz de ville et cela me coute actuellement 2200 euros/an pour me chauffer (':roll:')

Nous avons décidé de changer de chauffage et faire l'isolation des combles cet hiver afin d'avoir un R>= 7 (Ce sera fait normalement fin décembre).

Nous habitons dans les Hautes-Pyrénées (alt : 170m)

Et maintenant entrons au cœur du sujet :

J'ai fait appel à 4 entreprises pour avoir des devis, seul une entreprise m'a répondu, mais j'aurai l'ensemble des devis fin de semaine :

l'entreprise X m'a proposé :
PAC AIR/EAU ht
-Dimplex LA 16 TAS 8826 ht
- accessoire aérothermie ( ballon 200l, Circulateur Grundfoss Alfa 2L, purgeur, vase désemboueur, filtre, vanne, lot électricité ...) 1975 ht
- distribution(vanne, cuivre, gaine TPC, isolant ...) 260 ht
- désembouage, nettoyage et rinçage installation 378 ht
- pose et mise en service : 1660 ht
Total : 13191 ht
Production ECS : chauffe eau électrique Thermor 200L + accessoire : 820 ht
ou chauffe eau Thermo-dynamique HEKIA HW 300 cuve inox + assessoire : 2350 ht


PAC géothermie sur nappe phréatique :
PAC Capterre V4 EAU/EAU GME4 12 SM HT 12,25 KW + échangeur SPIREC inox :7730 ht
- station de pompage Grundfos SP 3A-6 + accessoire : 1547ht
- ballon mixte ECS (150 Litres) + tampon (200 Litres) : 2542 ht
- accessoires geothermie : (circulateur grundfos Alpha 2L, vase 18l, vannes, cuivre, isolant, lot électricité,...) : 980 ht
- désembouage, nettoyage et rinçage installation 378 ht
- pose et mise en service : 1660 ht
Total : 14800 ht
+ le cout du forage : environ 100 le ml foré, soit environ 15OO euros pour 14 metres de puits, car l'eau est a environ 7 mètres.

d'après l'entreprise X, la consommation estimé pour mon habitation serait de :
- aérothermie : 735 euros/an
- géothermie : 520 euros/an

voila ce que m'a proposé l'entreprise X. le matériel vous semble t il correct ?
Sachant que j'ai une préférence pour la géothermie, qu'en pensez vous ? vos avis sur Capterre ....
(J'attends un devis avec une PAC Waterkotte par une entreprise locale ...)

une petite aide sera la bien venu,
en attendant d'avoir de vos avis...

[nénu]

Bonjour Patrice B
Bienvenu ,
La première chose à faire serai de nous dire qu'elles déperditions les personnes qui t'ont fait le devis trouvent-elles
Il y a des outils de calculs à ta disposition dans le forum .
Ont ils pris t'a future isolation en compte
Le devis porte sur une pac haute température donc j'en conclu que tu es sur radiateur .
Connait tu la température de l'eau que ta chaudière doit fournir pour une t° de confort au plus fort de l'hivers
Si cette T° est moins de 55 °c ,une pac HT n'ai pas une obligation .

Je vois que l'on te propose une pac de 12 KW sur nappe , le débit d'eau préconiser pour ce modèle de pac est de 3,10 M3 /H , connais tu le débit de l'eau qui passe chez toi ? Il faut que tu fasse une analyse de ton eau afin de connaitre sa dureté , si il y a un taux de fer important .....
une pac eau/eau c'est super très bon cop en perspective moins de profondeur de forage qu'en géo avec glycol et à 7M moins chère qu'un captage horizontal .
Pour ton COPA les pro du forum vont te dire qu'avec une pompe de trop grande puissance (qui consomme beaucoup d'électricité ) on plombe le gain énergétique de la machine (Pas d'inquiétude ils vont vite te dire ce qui est le mieux )

Pour l'aéro je te dirai que quand on à la chance d'avoir de l'eau en sous sol et si tous les paramètres remplissent les conditions pour avoir la pac eau/ eau ,perso je choisi sur nappe
Pour le chauffe eau thermo c'est une solution rarement rentable par rapport à l'investissement


Pour les prix celas me sembles correct sauf le forage que je trouve chère
cordialement
nénu

[nappe phreatique]

Salut !

Bonnes remarques de Nenu

A moi de prendre le relais :

2200 euros/an de Gaz de ville : soit env 38 000 kWh de deperditions (ENORME pour une maison de 150 m2 dans un climat peu rigoureux !!) le G serait nettement au dessus de 1,5

Je suis quand même tres étonné d'un telle conso... Passoire thermique (à moins que ce ne soit 2x150 m2)

MAIS, avec l'isolation revue du plafond (R>=7), la donne va changer....

Si tu as l'eau (débit, profondeur, qualité) pas d’hésitation : aquathermie !
Par contre, oublie les 500 euros/an, vu ta conso actuelle, ce serait plutot 1000E/an, moins grace à l'isolation, peut etre vers 800 avec une bonne isolation du plafond, mais en aucun cas vers 500 (!!)

Avec l'isolation actuelle, la PAC géo n'est pas assez puissante, avec l'isolation renforcée, ça devrait aller.... Mais une étude thermique plus sérieuse serait nécessaire pour s'en assurer.

Sinon conne a dit nénu, gaffe à la pompe à eau : 250 ou 370W maxi, à determiner en fonction du débit necessaire et des pertes de charges du circuit primaire (qu'il faut diminuer au max)

Attention, il faut un circuit de reinjection : donc 2 puits !

ATTENTION ENCORE : le dimensionnement des radiateurs a-t-il été fait, ou au moins observé. Si ce n'est pas le cas, c'est des charlots !

[PatriceB]

Bonjour,

Je devrais avoir un DPE réalisé par un prestataire dans le cadre d'une opération OPAH pour avoir une prime de la région (1500euros) si mon économie d'énergie futur représente au moins 25%.

J'attend donc mon DPE avec impatience.

L'ensemble de mon installation est sur radiateur : 2/3 Fonte et 1/3 alu. Après étude par l'entreprise X, il apparait qu'un seul radiateur serait mal dimensionné: celui du couleur de l'étage.
L'entreprise X a tenue compte de l'isolation future des combles pour faire sa proposition.

Je pars faire l'analyse de mon eau demain au laboratoire.
J'ai rdv avec l'entreprise de forage pour une estimation des travaux à réaliser.

J'ai recherche des infos sur la pompe immergé et cela semble correct : 0.37 kW pour 3 m3/h.

Que pensez vous de la PAC CAPTERRE, avez vous des retours ?
Car je trouve essentiellement des avis sur Dimplex, Waterkotte.

Cdt.

[nappe phreatique]

Bon, d'apres ce second message, la propo semble sérieuse (mesure des radiateurs, pompe de 370W...) Un bon point.

Pour la PAC CAPTERRE, je ne connais pas, donc je ne me permettrait pas de juger. Par contre, je connais les échangeurs Spirec qui sont particulièrement permissifs pour le passage direct de l'eau de nappe (analyse a effectuer tout de même, mais les seuils de tolérance sont les plus élevés) : encore un bon point.

Pour l’économie d’énergie de 25% mini, entre la PAC aquathermique et l'isolation du plafond avec R>=7, ce sera très facile, même en prenant le coef d’énergie primaire de 2,58 sur la conso electrique.

Enfin, un ou deux autres devis en géo avec du Nibe, Stiebel, Dimplex, Waterkotte, Viessmann, Erset, Alpha innotech... histoire de comparer, et ce sera parfait.

[PatriceB]

Bonsoir,

Je viens de recevoir les devis de 2 autre entreprises :
Entreprise Y
Géothermie


soit au Total : 25400 euros
et il faut ajouter le forage

Je trouve cela un peu cher, mais la machine semble de qualité d'après ce que j'ai pu lire sur le net.

[nénu]

bonjour,Patrice
19KW

Tu peut être sûr que les futurs travaux d'isolation pour ce devis n'ont pas été pris en compte

De plus un ballon ECS 400L à 2578 E
plus 25OO de mains d'oeuvre , un forfait oxygène /acettylène 350 E !!!
la pac les collègues te diront ......mais les perfs et la qualité c'est sûr

Tu es dans le même cas de figure que moi lors de mes devis
Pour les futures devis précise haut et fort qu'il y a un DPE en route et que tu n'acceptera aucune puissance au
dessus !!
c'est ce que j'ai fais et j'ai presque 100/100
la marque Lemasson en eau /eau est très robuste aussi
Pour le dimensionnement des radiateur
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=6922

cordialement ced

[nappe phreatique]

Salut,

Waterkotte, c'est de l'excellent matériel, par contre, le devis est une catastrophe :

Dimensionnement calamiteux (une 19 kW, quel délire !)
couts BT de 400 l à 1632 euros HT : encore du délire !
la pompe à eau à 1200 euros (!!) c'est 2 fois le prix...
un ballon réservoir galva de 100 l sur le captage : 476 euros : cher et surtout TOTALEMENT inutile, PIRE, nuisible au COP
Je m’arrête la....

Bref, c'est cher et, pire, c'est une propo de charlot ! A fuir.

Des prix assez élevés peuvent se justifier quand le materiel ET la prestation est au top, optimisée pour le client. Ici, le matériel est effectivement au top, mais la proposition est débile.

[PatriceB]

Je vous joins 2 devis présenter par l'entreprise Z

Géothermie :

Le coût du forage et de la pompe n'est pas compris car il utilise la pince que j'ai dans le garage (eau à 6 mètres et ma pompe de surface )
Je sais pas si c'est une bonne solution !!!!!

La marque de la PAC est pour moi inconnu

En tout cas on est loin des 25400 euros proposer précédemment en Géothermie


et un devis pour une PAC AIR/EAU


Sur ce devis, le matériel est plus connu.

Cela fait environ 30 ans que l'entreprise existe.

Alors ????

[MHz]

Bonjour Patrice,
J'ai plein de questions, mais déja:
* Es-tu intéressé par du solaire?
* As-tu une cheminée
* Ta chaudière gaz fournit-elle l'ECS
* Sais_tu qu'un cumulus electrique en serie coute que 150€ ( et assurera l'ECS si panne chaudière ou PAC)
* les radiateurs ont-ils des robinets thermostatiques?
* Es-tu accro au crédit d'impot?
* Es-tu un peu bricoleur?
Si oui tu peux faire une auto-installation performante pour moins de 7000€, voici comment :
1) garder la chaudière au gaz- combien te coute l'entretien annuel ? + l'abonnement ?
1 bis ) virer la chaudière si tu as une cheminée ou poele pour te chauffer en cas de panne de chaudière ou appoint supplémentaire
2) mettre un ballon tampon avec échangeur ECS instantané ( cout~2K€ voir ce lien http://www.bysun.fr/Ballon_BySun_TSP__F_art_113.html)
3) faire les raccordements et accessoires ( vase d'expansion, circulateurs ) en utilisant du tube multi-couche+ raccords à visser ( (cout ~1K€, regulation comprise ) Cette solution ne nécessite pas de régulation sophistiquée, un thermostat programmable suffira.)
4) rajouter une PAC air/eau ( eventuelment HT cout <4K€) voir ces liens http://www.bysunpac.fr/Gamme-pompe-a-chaleur-KOMET.html ou
http://www.pompes-a-chaleur.com/pac-hab ... /index.php

[PatriceB]

Re,

Je viens de recevoir mon DPE (Diagnostic de Performance Energetique) :
Actuellement, je suis sur 241 kWh ep/m2.an soit en classe énergétique E (231 à 330)

En faisant les travaux d'isolation des combles et installant une PAC, voila les informations fournies par ce DPE :

- PAC eau/eau : 114 kWh ep/m2.an - classe énergétique C (91 à 150) - Gain énergétique de 52 %
- PAC air/eau : 165 kWh ep/m2.an - classe énergétique D (151 à 230) - Gain de 31 %

Donc, je pense que la Géothermie est vraiment beaucoup plus intéressante, même si le prix de départ est plus élevé.


Autre chose, j'ai aussi reçu mon devis de forage :
J'ai fait appel à une seule entreprise, et le devis a été établi selon les directives d'un sourcier venu la semaine dernière afin d'indiquer l'emplacement du forage.
Donc on est sur un forage à 11 mètres de profondeur et un deuxième puits de rejet en aval à 6 mètres pour la somme de 2100 euros ttc. (tubage de 125 mm alimentaire, crépine, tranchées (15 mètres)...).

Le sourcier m'a dit qu'il valait mieux creuser plus profond pour être sûr d'avoir un débit constant et surtout de l'eau. (lui aussi est équipé en Géothermie depuis 2 ans). (j'ai été très surpris de le voir faire avec les baguettes, et tout le reste).

[nappe phreatique]

Salut !

Le devis forage pour 2 x 11 m est tres raisonnable, j'ai payé 2400 euros pour exactement la même prestation en 2006.

Le DPE :
114 kWh/m2/an en EP, soit, divisé par 2,58, et multiplié par la surface
7202 kWh de conso elec par an (env 800 euros)
Soit, pour un COPA de 4, env 28800 kWh de déperditions

Contre env 39 000 kWh/an en ce moment.

L'isolation permettrait de faire baisser de 25% les déperditions, le reste du gain étant du à la PAC. 9a semble pas mal.

Mais si on refait le calcul dans l'autre sens pour voir à quelles déperditions annuelles ce calcul correspond, voila le résultat que je trouve :

Pour une surface de 163 m2, une hauteur sous plafond de 2,7m, une T de base de -5°C, un DJU de 2176, 16% d'apports solaires, une telle déperdition annuelle (28800 kWh) correspond à un G de environ 1,3 (!!!)

1,3, c'est le G d'une maison déjà remarquablement mal isolée !

Il y a quelque chose qui cloche, après travaux, ta maison aura un G au pire de l'ordre de 1, soit un besoin de puissance d'environ 11 kW

D'ailleurs, les devis de l'entreprise Z parlent d'un G de 1,38 (géo) et 1,4 (aéro) : hallucinant pour une maison APRÈS travaux d'isolation

En plus je rigole, le G de la propos GEO avec 9 chiffres significatifs apres la virgule, RIDICULE ! honnêtement, seul un âne inculte peu laisser un truc pareil... Bref, encore un candidat pas serieux.

[nénu]

bonjour ,Patrice

C''est marrant car sur tes devis l'un donne le détail au boulon près , l'autre ne donne rien
Pour ton crédit d'impôt et subvention éventuelles c'est pas jouable un flou pareil .

salut nappe le 2,58 HP = heures pleines peut tu m'expliquer le calcul ?

Pour les déperditions le simple vitrage de l'étage affole les calculettes de certains .

le DPE comme chez moi le mec m'a trouver 52 % ce qui correspond pas au perf de la machine mais a la norme pour cette machine à 0/35 + un calcul de différence perf avec l'ancien combustible et l'électricité (perte réseau)
Il m'avait averti " on ne peut pas prendre en compte des travaux éventuels sans compter que s'ils sont mal exécutés ......."

Si on rajoute une marqe de sécu dessus
voila ce qui cloche

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13662

cordialement ced

[nappe phreatique]

Salut Nénu,

Le 2,58 est un coeff Energie Primaire pour l'electricité, on considère qu'il faut 2,58 kWh primaire pour fournir 1 kWh à l'utilisateur final (le DPE fait un classement en énergie primaire). cqfd

Sinon j'approuve à 100% ton commentaire sur les marges de sécurité excessives qui sont prises, et qui aboutissent à conseiller une PAC de 15 kW, correspondant à un G de presque 1,4 dans une maison APRÈS reno thermique. Complètement débile.

[PatriceB]

Salut,

Pour ce qui est de la rénovation de la maison :
- le RDC est fait complètement (isolation+double vitrage) (75 m2) [radiateur fonte (2/3) et alu (1/3)]
- l'étage est pour le moment en attente : pas d’isolation et simple vitrage !!! (75 m2) [radiateur fonte (1/3) et alu (2/3)]

J'avais mis des radiateurs en alu (il y a 15 ans, pour remplacer les radiateurs "gelés" et donc fendu) car la fonte a l’époque coûtait et coûte toujours aussi cher !!!
Je vais peut être essayer des remplacer les radiateurs alu pour de la fonte en occasion.
Mais il faut en trouver à un prix raisonnable.

Le grenier (comme déjà dit) est prévu cet hiver avec un isolant ayant un R>7, j'attends un devis pour cela.

Les entreprises X,Y et Z ont toutes les 3 pris la taille des volumes, et des radiateurs.
L'entreprise Z a pris en compte la surface du cellier (13 m2) et celui ci n'est pas du tout isoler !!!

Et ce qui me surprend le plus, ce que j'ai 3 devis avec 3 tailles de PAC différentes
Comme quoi les formules de calcul ne sont pas les mêmes pour tout le monde !!

J'attend encore des devis....

Pour ta solution :

MHz
Posté le: Mar Nov 27, 2012 6:50 pm Sujet du message:
Bonjour Patrice,
J'ai plein de questions, mais déja:
* Es-tu intéressé par du solaire?
* As-tu une cheminée
* Ta chaudière gaz fournit-elle l'ECS
* Sais_tu qu'un cumulus electrique en serie coute que 150€ ( et assurera l'ECS si panne chaudière ou PAC)
* les radiateurs ont-ils des robinets thermostatiques?
* Es-tu accro au crédit d'impot?
* Es-tu un peu bricoleur?
Si oui tu peux faire une auto-installation performante pour moins de 7000€, voici comment :
1) garder la chaudière au gaz- combien te coute l'entretien annuel ? + l'abonnement ?
1 bis ) virer la chaudière si tu as une cheminée ou poele pour te chauffer en cas de panne de chaudière ou appoint supplémentaire
2) mettre un ballon tampon avec échangeur ECS instantané ( cout~2K€ voir ce lien http://www.bysun.fr/Ballon_BySun_TSP__F_art_113.html)
3) faire les raccordements et accessoires ( vase d'expansion, circulateurs ) en utilisant du tube multi-couche+ raccords à visser ( (cout ~1K€, regulation comprise ) Cette solution ne nécessite pas de régulation sophistiquée, un thermostat programmable suffira.)
4) rajouter une PAC air/eau ( eventuelment HT cout <4K€) voir ces liens http://www.bysunpac.fr/Gamme-pompe-a-chaleur-KOMET.html ou
http://www.pompes-a-chaleur.com/pac-hab ... /index.php

Je ne pense pas avoir le temps et surtout les compétences de faire une auto installation, même si cela semble très intéressant sur le papier !!! Et même si j'aime bien bricolé, je ne me lancerai pas tout seul dans ce type d'installation.
Car, s'il n'y a pas de chauffage ou d'eau chaude, je risque d'avoir les oreilles qui siffle !!!!