Est-ce vraiment un bon plan ?

[sulfoxyde]

Bonsoir à tous,
Je suis un scientifique en retraite (physicien) et jusqu'à une période récente, je ne me prenais pas la tête avec ces problèmes de chauffage et de coût.
-maison individuelle sur 2 niveaux, classement C,
-installation au fioul basse température avec ECS mixte-électrique, 22 radiateurs surdimensionnés. Automatisation assez poussée.
-env 1400l/an de fioul pour 165m2
-contrat EDF EJP (pour d'autres applications, mais néanmoins 22 jours OFF à intégrer)
Voyant une facheuse tendance actuelle à la taxation tous azimuts, au nom d'un flou écologique qui loin de s'éclaircir s'épaissit de jour en jour, l'idée m'est venue de regarder de plus près ce que pourrait m'apporter une PAC air/eau en relève chaudière; pour le cas où, un(e) illuminé(e) de tout premier ordre aurait dans l'idée "d'aligner par solidarité" le prix du litre de fioul sur celui d'un bon médoc
Pour faire simple, je pense à quelque chose de compact et pas trop invasif tel le Teamao de Frisquet (PAC+module intérieur). Ce n'est qu'un exemple bien entendu.
Je cherche moins à gagner de l'argent qu'à en perdre bêtement pour n'avoir pas senti le vent du boulet Par ex. un fonctionnement partagé 50/50 PAC/chaudière pour mieux recadrer l'idée.
Sur le papier, je sais comment tout ca fonctionne, mais en ce qui concerne l'application sur le terrain, le coût d'exploitation, la fiabilité et le retour sur investissement c'est autre chose.
D'où l'idée de recueillir vos avis et suggestions avant de creuser ici et avec vous plus avant, voire creuser dans une autre direction, voire le cas échéant oublier tout ca et retourner à mes hobbies.
Merci à chacun et bonne soirée.
Cordialement.

[juju]

bonjour
pour mon cas je suis en Tempo
Toi tu es en EJP
as tu remarqué le massacre de ces tarifs
Pourtant nous somme "d'utilité publique", puisque nous somme la pour modérer les pointes de consommation et éviter l'écroulement du réseau.
je dirais qu'EDF va vers une politique, et cela grâce a son nouveau compteur Linky d'une tarification variable en fonction des horaires de pointes.
Quand a la mise en place du projet d'une énergie a cout variable en fonction de la consommation, a mon avis c'est impossible a mettre en place. C'EST JUSTE UN AVIS PERSONNEL
va voir ici et tu va certainement avoir une certaine désillusion sur l' EJP
http://itow.fr/itow/edfbc.php

quand a l'illuminé dont tu fait référence , je voit de qui tu veut parler.
Pourtant j'ai la fibre écolo, la vrai: j'ai une pompe a chaleur en remplacement de mes grilles pain et un chauffe eau solaire avec appoint chauffage..... quand monsieur soleil veut se montrer.

en ce qui concerne ta question: des foromeurs bien plus expérimenté que moi vont te répondre.
je dirait seulement c'est un ensemble, on ne peut pas vraiment choisir une marque, il faut voir quel service se trouve avec: Tu peut acheter la PAC la plus performante du marché si elle est mal installé et mal paramétré, alors tu auras beaucoup de désillusion.
Je ne cherche pas a te décourager, mais plutôt a te faire comprendre que c'est un pack que tu va choisir (PAC et Maintenance plus compétence de l'installateur)
certaines marques sont a éviter d'autres ne posent pas trop de soucis.
Avant tout bien faire l'étude thermique afin d'adapter la PAC a ses besoin, une PAC ne fonctionne pas comme une chaudière.

voila quelques mots pour te souhaiter la bienvenue, nous serons la pour répondre a tes interrogation et j'espère que tu pourra mener a bien ton projet.
Une chose est sur: nous allons vers l'explosion des prix de l'énergie
Alain/Juju

[juju]

re
un peu de lecture
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14471

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14542

http://www.enerzine.com/15/10815+loi-no ... sersPage=1

et un site que je te recommande particulièrement
http://www.itow.fr/site/accueil/index.html

EDIT
première source d'économie: l'isolation

[nappe phreatique]

Bienvenu sur CT,

Sulfoxyde est plus un pseudo de chimiste que de physicien

Bon, reprenons tes chiffres :
1400 l/an, ECS comprise
Basse température (c'est à dire ? chaudière à combien au maximum pour le chauffage)
22 radiateurs (c'est énorme pour une maison de 165 m2 !!!!), c'est tres bon pour une PAC
165 m2
Abo EDF EJP
Région (T de base, DJU) ?
ECS : combien de personnes à la maison ?

Première chose, ta conso est mesurée, 14 000 kWh/a, ECS comprise, c'est assez peu. 85 kWh/an/m2 c'est très honorable (classement B pour le DPE), ce qui signifie aussi que ton gain avec une PAC sera lui aussi "mesuré", il est toujours plus difficile d'amortir un investissement PAC quand on a une consommation plutôt faible.

Quelques ordres de grandeur : il te faut une PAC d'env 6 kW à la T de base pour couvrir 100% de tes besoins, Avec EJP, et relève obligatoire, une PAC plus petite serait suffisante, cela dit, EJP ne durera peut etre pas, et avoir une PAC capable de s'en sortir seule, surtout dans un cas de puissance modeste, me semble plus judicieux.

Il faut déterminer la température la plus élevée à laquelle tes radiateurs montent quand il fait froid, c'est cette valeur qui permet de calculer le COPA, le seul qui compte vraiment, ton vrai COP annuel

Pour gagner en fiabilité, j'aime bien les PAC simples (TOR), basse température ou au pire moyenne température, (techno simple, pas d'EVI...), avec un gros Ballon Tampon.

L'ECS peut etre fait par la PAC, mais c'est pas vite amorti si vous n'etes que 2 à la maison.

Ton pb sera le RSI, dans le meilleur des cas tu économiseras de l'ordre de 2/3 sur la dépense vs fioul

[sulfoxyde]

Bonjour à tous,
Merci pour votre accueil.
Pour avancer de façon productive, je vais essayer de communiquer les infos de façon aussi complète que possible, mais en évitant toute dilution par des réponses trop longues.
1- L'existant :
La chaudière actuelle, est un bloc fonte Budérus, acquise totalement nue. L'armoire de pilotage et les équipements généralement associés à la livraison d'une chaudière sont "maisons". Il s'agit de matériels analogiques de classe pro, à capteurs de type RTD, 4-20mA, 1-10V. Les paramètres les plus importants peuvent être enregistrés si besoin en continu sur un 6 voies.
Cliché de l'armoire principale sur laquelle tous les paramètres sont à lecture directe.


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Le mode de régulation est un basique :
Le corps de chauffe est indépendant et piloté par sondes RTD (matériel Omron)et gère ses consignes et sa recirculation interne en fonction des cycles bruleur et de la température de retour. Le point de consigne est de +55°C (+/-0.5) ECS oblige. Le différentiel de commutation est de 3°C, (donc 52-55°C). A noter, la capacité en eau de l'installation est importante, vase d'expansion de 35l.
Le brûleur est un classique à vaporisation et réchauffe (donc pas de bas NOx ou autre flamme bleue).
L'installation quant à elle est régulée (matériel Siemens)en fonction de l'extérieur avec influence de l'ambiante. Confort de jour 18h à +19°C et abaissement nocturne de 6h à +17°C
La réserve de fioul est de 5500l le suivi de la capacité est affiché numériquement en litres, le volume couvre éventuellement 3 saisons (matériel Jola).
Les radiateurs possèdent une bonne inertie thermique, sont en fonte eutectique au RDC, en fonte d'alu au 1er.
Je suis en RP (77). Outre les circuits de décharge (dans les WC RDC et 1er, les têtes de colonnes montantes), au RDC les têtes thermostatiques sont démontées et remplacées par des têtes micrométriques (raison, cache-radia et intégration en mobilier mural,...). Au 1er, il s'agit de robinets thermostatiques basiques.
En régime thermique stabilisé, la T moyenne de l'eau de départ est de 35/38°C, le retour de 30/33°C. En transition jour/nuit, il faut considérer environ 45' ou la température du départ est de l'ordre de 40/45°C.
Depuis l'origine, l'installation fonctionne en basse rempérature, bien avant que ce type de conduite thermique existe commercialement (d'où les 22 radias).
Je pense avoir tout dit, sachant que 2 personnes sont résidentes en continu et un griffon Kortal spécialiste es bécasse ?
Tout ceci me convenant fort bien jusqu'à présent, ma première démarche est donc d'une greffe pas trop invasive d'une PAC. Jusqu'à présent j'assure la maintenance de l'installion (aux instruments).
à suivre, vos avis et remarques.
Cdt.

[nappe phreatique]

Wahooo, joli, le boitier analogique pro !

Merci pour les infos.

Donc 5500 l pour 3 ans, soit plutot 1800 l/an
En RP (T de base = -7°C, DJU vers 2500)
Confort spartiate : 19°C de jour, 17°C la nuit : madame est conciliante, et pas d'orchidées tropicales à la maison
Et surtout un circuit permettant de se chauffer avec des radiateurs à vraiment basse température.

Pour couvrir 100% des besoins, il faut une PAC d'env 8 kW à la T de base, et un automate qui bascule sur la chaudière avec le signal EJP.

Une bonne PAC de gamme standard (moyenne température) Inverter ou TOR (selon sa sensibilité, mais vu ta vision des choses, une TOR est plus dans ton esprit), un ballon tampon de 4 ou 500 litres pour allonger les cycles.

Quelques tests (possibilité le passer le BT de parallèle à série si l'hydraulique le permet : perte de charges permettant un débit suffisant coté condenseur PAC, sans avoir un circulateur de 1000 W sifflant dans les tuyaux).

En plus, si, en tant que retraité ET technique, tu te sens capable de partir dans l’auto installation, une monobloc sera plus simple à greffer sur ta chaudière.

[MHz]

Bonsoir et ienvenue sulfoxyde!
Si tu es un peu bricoleur et si tu as du temps, envie de te lancer dasn l'aventure du chauffage multi-source ( et tu dois te défendre vu ce poste de controle de ta chaudière) tu devrais pouvoir optimiser ton installation pour un budget bien inférieur à 5000€. ( PAC 3K€ et ballon €1K€, plomberie en tube multi couche)
Avec un gain de 7000 à 10000kwh /an cela sera amorti en moins de 5ans.
Pour info le kwh calorique produit par une PAC est
*de 0,07€ à -5°C ( COP=2)
*de 0,04€ à +7 ( COP=3)
*de 0,03€ si T>10° ( COP=4)
à comparer avec les 0,12 du kwh fuel.

Comme l'a dit nappe une solution avec ballon tampon est la plus souple ( j'ai vu que tu avais deja un ballon est-il dédié à l'ECS?).
Cette solution te permet de faire debiter la sortie PAC dans les radiateurs et de bénéficuer de l'inertie du ballon pour eviter les courts-cycles ( qui vont reduire considérablement la durée de vie du compressuer d'une PAC).
Exemple d'installation :
voir celle d'alain30 où la c haudère est // sur le ballon
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 7478#67478

En outre le ballon permet d'avoir une PAC plus puissante que strictement necessaire et ainsi pouvoir l'utiliser à plein lorsque les temperaturateurs sont négatives en lieu et place de la chaudière.
Et cerise sur le gateau, pour un confort optimal, tu peux utiliser la loi d'eau de la PAC ( maintenant tjrs intégré) ou utiliser celle de ta chaudière

Pour le choix de la PAC, l'offre est pléthorique, mais les fournisseurs de composants se comptent sur les doigts de la main
Un premier tri peut etre fait rapidement : bi-bloc ou monobloc :

• * la monobloc ne nécessite pas de compténce particulire de frigoriste et peut etre installée par toi-meme! Inconvénient : si panne EDF +grand froid =>risque de gel. ( je ne suis pas pour mettre du glycol ) =>Prevoir un groupe electrogène ou une petit centrale photovoltaique.
  * la bibloc ne craint pas le gel, par contre nécessite l'intervention d'un frigoriste pour l'installation et mise en service.

Un 2ieme tri est de savoir si tu es en tri-phasé ou monophase ( si oui surtout restes-y)
Les tri ont souvent de la puissance supplmentaires /aux mono

Un 3iem critère de tri va etre de pre,dre une machine qui puisse etre maintenue sans nécessiter des controleurs hors de prix ( un peu comme les outils de diagnostique dasn les garage auto). Donc choisir une machine qu'on puisse lancer en chauffe ou en froid par simple fermeture de contacts au niveau de la carte de régulation . S'il faut s'interfacer à un bus industriel ou ethernet avant d'accéder au moindre parametre , mefiance...

Enfin en terme de puissance delivrée, il faut choisir celle qui te chauffe encore qd il fera -8°C ; Comme j'ai vu que tu as la T° de depart eau et la T° de retour, il te suffit de relever ce delta T par un jour de grand froid et le multiplier par le débit de ton circulateur.
A vue de nez je prendrai une 12KW.( ou plus si possible pour cablage monophasé

Enfin les couts, achats+ operationnels :
Comme l'as dit juju, ce qui compte c'est l'ensemble PAC+ Maintenance+ Monitoring -- une espece de maintenance préventive évitant tout casse prématurée des composants clés-- Pour moi une PAC fabriquée sous le règne de l'obsolescence programmée devra etre changée tous les 10 ans. Si elle tient plus c'est du bonus, mais j'en vois beaucoup qui ont d'enormes frais d'entretien et de maintenance au bout de qques années.

Si tu veux/peux, t'investir un peu de temps, tu peux regarder les chinoises ou des occasions( leboncoin, magasins discount). il faut savoir que une PAC peut etre parfiaitement maintenue par un frigoriste auquel tu dédieras toute la partie frigorifie, gardant pout toi la partie hydraulique et regulation.

Exemple de PAC à bons rapport/qualité prix : voir ces liens
http://www.bysunpac.fr/pac-komet-aerothermique.html
http://www.pompes-a-chaleur.com/pac-hab ... /index.php

[sulfoxyde]

Bonsoir,
C'est effectivement bien résumé.
En ce qui concerne l'auto-installation, qu'il s'agisse de plomberie, ou d'automatisme c'est dans mes cordes. Qui plus est je dispose des moyens techniques.
J'étais arrivé à une puissance équivalente en partant tout simplement de la consommation moyenne sur 10 ans (hors des situations exceptionnelles telles les années 85-87 où nous avons eu droit à des -20/-25° sur près d'un mois), l'équivalence fioul/kW, en y intégrant le rendement et diverses pondérations. Je pense qu'avec 8kW on ne prend le risque d'un sous-dimensionnement.
Là où il y a véritable problème, c'est l'absence totale de vécu dans le domaine des PAC, quant aux divers retex collectés via les forums, ils sont trop dispersés.
Après une pré-étude sommaire, j'ai abandonné l'idée d'une simple bouteille de découplage hydraulique et je pense également qu'une capacité tampon, hormis son encombrement s'impose. J'y vois surtout comme intérêt technique un débit quasi constant dans le condenseur, donc logiquement moins de fatigue mécanique. Quel volume ? j'immagine que l'on n'est pas dans un copier-coller d'une installation à chaudière bois où le m3 est l'unité de référence ?
Ceci m'amène évidemment à m'interroger sur la réelle efficacité d'un module d'échange de faible capacité et encombrement tel le Teamao de Frisquet ??
Le local chaufferie étant en périmètrie du sous sol, le condenseur extérieur serait tout au plus à 2m.
Donc si je te suis, tu penses comme au mieux adapté, à une PAC monobloc. Ce qui suit logiquement, c'est de choisir entre un mode tout ou rien ou inverter. Je pencherais intuitivement pour un inverter car le tout ou rien me semble pénalisé par d'inévitables courts cycles dès lors que la température extérieure se situe entre 0 et +10°C, ce qui représente la situation de nombreux hiver dans la décade 2000.
Reste bien entendu à faire un premier tri du bon grain de l'ivraie. Force est de constater que l'offre de PAC est pléthorique, et qu'entre les vrais concepteurs-constructeurs, les rebadgeurs ou distributeurs de sous-marque, un candide ne s'y retrouve pas. Je dispose également d'une distribution électrique en 3x 400V ce qui généralement en équipement moteur est un petit plus.
Est ce que tu pourrais me caractériser techniquement ce projet plus finement et me conseiller sur "ton top 5" des fabricants de PAC.
Il est entendu qu'il ne s'agit pas de faire des économies de bout de chandelle, mais de se placer dans une perspective d'investissement au retour certes limité, mais qui doit éviter la case ennuis récurrents. Sans oublier, comme me le suggère mon épouse (également ministre des finances ), le facteur psychologique de la PAC sur le "bon peuple vert" lors d'une possible revente de la propriété.
Cdt.

[MHz]

. Ce qui suit logiquement, c'est de choisir entre un mode tout ou rien ou inverter. Je pencherais intuitivement pour un inverter car le tout ou rien me semble pénalisé par d'inévitables courts cycles dès lors que la température extérieure se situe entre 0 et +10°C, ce qui représente la situation de nombreux hiver dans la décade 2000.

Si tu as un ballon tampon, une TOR suffit. La techno inverter est tres chèrte et n'apporte rien alors.

Le volume du ballon doit avoir une capacité suffisante pour absorber les calories excedentaires disons à 15°. Supposons un excédent de puissance de 10KW,, et qu'on veuille qd meme tourner pendant au moins une heure soit 10kwh en elevant la T° du ballon.
Sachant qu'il faut 1,2kwh pour chauffer 1000l de 1°C, 10kwh nous permetront de chauffer 10/1.2*plus soit 8333l°C, ou 200l*40°C ou 400l*20 ou encore 600*14°C

Pour ma part j'ai un ballon de 600l, qui possede 3 echangeurs ECS, solaire et PAC
La question de la production d'ECS est largement débattue dans le forum. Pour moi la meilleur solution est l'ECS à production instantané de puis un ballon tampon, avec copuplage à un cumulus electrique ( pour les jours sans).

Le top 5 des PAC air/eau? sans limitation de budget? plutot des allemandes/suisses pour leur finition et réputation, (Viesmann, STIEBEL, DIMPLEX, ) et DAIKIN , CIAT semble aussii faire de bonnes machines

[nappe phreatique]

Salut,

Bravo MHz pour ce très bon synoptique en vue d'une autoinstall pour un particulier disposant d'un bon niveau de bricolage et d'un peu de matos.

... Je pense qu'avec 8kW on ne prend le risque d'un sous-dimensionnement.

On s'est mal compris, j'ai dit 8 kW à la T de base, soit environ 12 kW à 7/35. Je rejoint parfaitement MHz sur la puissance préconisée.

Pour les marque, j'aime celles dont les organes sont accessibles (un énorme plus pour la maintenance) : Les Viessmann, Stiebel, Dimplex, Alpha innotech, Nibe... Et pas CIAT, dont les PAC aéro gamme résidentielles sont un vrai fouillis inextricable.

Comme MHz, je préfère les TOR avec un gros BT qui permet de gérer parfaitement la sur-puissance de la PAC par temps doux : minimum 20 litres/kW, idéalement 50 l/kW (à la température de non chauffage, vers 17°C). Très peu d’électronique, gage de couts de maintenance réduits.

[alain30]

Bonjour,

Et pas CIAT, dont les PAC aéro gamme résidentielles sont un vrai fouillis inextricable.

Ben............ ça c'est vrai ça mais c'est Français et cela marche plutôt bien.

Comme MHz, je préfère les TOR avec un gros BT qui permet de gérer parfaitement la sur-puissance de la PAC par temps doux : minimum 20 litres/kW, idéalement 50 l/kW (à la température de non chauffage, vers 17°C). Très peu d’électronique, gage de couts de maintenance réduits.

Racistes. les deux technologies marchent très bien, et la logique voudrait que l'inverter soit plus performante.
Quand au coût de l'entretien les avis sont assez partagés.

Aïe aïe je sens que je vais déchainer les foules

Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Bonjour,

Et pas CIAT, dont les PAC aéro gamme résidentielles sont un vrai fouillis inextricable.

Ben............ ça c'est vrai ça mais c'est Français et cela marche plutôt bien.

Heuu Alain, as tu déjà vu l’intérieur d'une Stiebel ?

Car y'a pas photo, coté acessibilité des organes, les Ciat aéro résidentielle, c'est pas les machines idéales pour le frigoriste qui doit intervenir...

Par contre, c'est vrai que c'est des machines qui marchent globalement plutôt bien, même si il y a eu quelques problème sur les HT à techno EVI

Racistes. les deux technologies marchent très bien, et la logique voudrait que l'inverter soit plus performante.
Quand au coût de l'entretien les avis sont assez partagés.

Aïe aïe je sens que je vais déchainer les foules

Cordialement,

Alain30.

On a déjà eu cette discussion plein de fois : bien menée, les deux techno ont un résultat final (COPA) extrêmement similaire. Donc à titre perso, je préfère la simplicité physique d'un gros BT à la complexité électronique d'une carte de puissance pour gérer les courts cycles. Mais ça n'engage que moi

[alain30]

Heuu Alain, as tu déjà vu l’intérieur d'une Stiebel ?

Car y'a pas photo, coté accessibilité des organes, les Ciat aéro résidentielle, c'est pas les machines idéales pour le frigoriste qui doit intervenir...

Bien sur, Stiebel, Dimpex, et bien d'autres................et je ne me suis pas gêné pour en faire part à CIAT...........de leur "foutoir"

On a déjà eu cette discussion plein de fois : bien menée, les deux techno ont un résultat final (COPA) extrêmement similaire. Donc à titre perso, je préfère la simplicité physique d'un gros BT à la complexité électronique d'une carte de puissance pour gérer les courts cycles. Mais ça n'engage que moi

Je partage effectivement la simplicité physique d'une install TOR, mais j'aime bien adopter les évolutions techniques, c'est pourquoi j'ai pris le "risque" d'une inverter dans l'install Nelly30 alors que je suis entièrement satisfait de la CIAT 60HT TOR.
Ce qui me plaît dans l'inverter c'est cette "douceur" de fonctionnement.

L'avenir me dira s'il appartient aux audacieux ( enfin audacieux audacieux ) ou aux prudents.


Cordialement,

Alain30

[sulfoxyde]

Bonjour à tous,
Voila un post qui progresse bien, merci de mouiller la chemise.
je vais prendre le temps de lire, de relire, de digérer toute cette info, et de la réduire aux points clés. Ensuite, passé les fêtes, je vais me construire un dossier d'exigences techniques, et chercher ce qu'il m'est possible de voir "en live" en terme de matériels, via les 2 ou 3 cartes pros qui me restent. Je pense aux chauffagistes distributeurs et généralistes industriels du 77. Un bon visuel du "matos" demeure un vrai plus.
Pour avoir eu l'occasion un jour de voir une PAC "ouverte", si je ne me souviens plus de la marque, je me rappelle très bien d'un "merdier inextricable", ce qui me semble par ailleurs être un lieu commun à la technique frigorifique. Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil "sur les dessous" d'une vitrine réfrigérée d'hypermarché, ou d'un ultra-congélateur de labo à 200 000€.
C'est le royaume du papier adhésif alu, d'un foisonnement de colliers et d'un fouillis de câbles.
Je suis également conscient que si cela est possible, il vaut mieux éviter d'avoir à faire à un frigoriste, tout comme à des modules intégrant une intelligence logicielle. Tout au moins si on retient une indépendance d'installation et de maintenance.
Est ce qu'il est possible de trouver sur la toile, schémas de concept ou autres tableaux synoptiques d'installations de ce type ?
Cdt.

[sulfoxyde]

Totalement hors sujet, pour alain 30.
Salindres me dit quelque chose ? ne serait ce pas proche du castellas rousson, "bled" perdu sur une colline où un couple d'amis (infirmiers de leur état) faisaient (un temps du moins) l'élevage d'un magnifique chien de berger hongrois, le Komondor.