Un peu perdu face aux choix de systèmes de chauffage

[Memphis]

Bonjour à tous, et toutes.

Depuis quelques temps, je me renseigne pour me débarrasser - enfin- de ma chaudière fuel, qui va finir par me coûter un rein...
Seulement, je ne sais absolument pas vers quel type de chauffage m'orienter, sachant que mon habitation pourrait se prêter, apparemment, à plusieurs solutions.
Le contexte : une vieille ferme proche d'Albi, restaurée il y a une trentaine d'années. Pour la partie habitation, 90m2 au sol, 2,5m HSP, deux étages habités, et combles non aménagées, avec isolation au sol. Toutes les ouvertures sont en double vitrage, fait en 2009.
Chauffage et ECS avec chaudière fuel, donc, et radiateurs fonte (ou équivalent, mais je n'y connais pas grand-chose).
Au sol du RdC, des tomettes (le plancher chauffant est à oublier, et hors budget).
Orientation du toit nord/sud, parfaitement dégagé, aucun ombrage.
3 personnes, deux adultes, un enfant.
La chaudière est dans un local en RdC non isolé (mais murs de 80 cm), de 25m2.

Ce qui se dégage comme solutions, à première vue, d'après mes lectures :
- PAC air/eau
- Géothermie verticale (horizontale impossible)
- Solaire thermique
- Chaudière bois bûches/granulés. A bûches car on a possibilité d'avoir chaque année une douzaine de stères gratuitement, et je me méfie de l'augmentation du prix des pellets dans les années à venir.

J'en suis là, et je ne me vois pas faire venir quantité de professionnels juste pour des conseils, je préfère débroussailler le terrain avant, et ne pas les solliciter pour rien.
Contrainte, et non des moindres : un budget d'environ 15000€ TTC.
Pour finir, il est possible que cette maison soit vendue dans quelques années, c'est aussi à prendre en compte. J'ai lu plusieurs fois que les chaudières bûches, par exemple, ne plaisaient pas toujours, en raison de la manutention nécessaire.

Si vous pouvez me conseiller, ou me dire vers où me tourner pour ça, merci à vous.

Bonne soirée.

[phil27]

Bonjour, allez je me lance, pour moi une air eau en gardant ta chaudiere fioul en reprise pour les grands froid , cela rentre dans ton budget sans problème .

[MHz]

Bonsoir,
SI vous avez des radiateurs anciens et que vous ne voulez pas y toucher, je vous déconseille une solution PAC car :
* ces radiateurs requièrent souvent une T° élévée ( 70,80°C) pour diossiper la puissance requise par grand froid. Comment se comporte votre installation actuelle par grand froid?
* les PAC air/eau sont performantes jusqu'à Tmax=55°C ( il y a les nouvelles dites Haute Temperature ou HT, mais sont tres chère et pas de recul sur la techno)
* Les PAC geothermiques sont hors de prix, à cause du cout du forage ( et souvent le debit n'est pas garanti, avce risque de gel dufoarage si c'est sous-dimensionné et si on tire trop dessus.

Par contre c'est une ancienne ferme, il y a donc une ou plusieurs cheminée? et alors je vous conseilleirai
* un poele à bois ou a pellets ( si possible avec un serpentin pouvant chauffer de l'eau aussi - pour allers avec solution avec ballon tampon - voir plus bas) qui peut remplacer une cheminée ouvert ou un insert
* une chaudière à bois à pellets ( qui permet d'automatiser comme pour le fuel)
Si vous avez de la place je vous conseillerai meme :
* de garder l'installation fioul actuelle ( est-elle en bien entretenue, et en bon état?)
* et d'aller vers une solution autour d'un ballon tampon central , sur lequel vous pourrez connecter :une chaudière à pellets, du solaire, l'ECS ( ECS instantané relié à un cumulus)

J'ai deja précisé ce type d'installation dans un aute post cf
* http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#135126
* et heter un coup d'oeil sur mon installation

Autre point estes-vous une peu bricoleur ( electricité, plomberie) car alors vous pourriez réaliser une belle installation pour moins de 10K€.

[nénu]

Bonjour,
La première chose à faire c'est estimer tes déperditions
combien de litres de fioul utilise tu à l'année ; pour chauffer ta maison au plus froid de l'hivers et avoir du confort ( 21 ° dans les pièces à vivre et 19° dans les chambres ) sais tu qu'elle est la T°C de l'eau que doit fournir ta chaudière
Le plus important as -tu la possibilité d'isoler un peut plus (comble perdu par exemple )
l'isolation est de loin la dépense la plus rentable à long terme
Pour info il existe des chaudières à bois bûches / pellets si tu as 12 stères gratuites ce n'est pas rien .

le poele à bois est une bonne solution si tu opte pour une air /eau bien pour la mi-saison et super en cas de pannes ,coupure de courant ( certain poele font bouilleur d'eau d'autre four .
il y a l'insert avec récupérateur de chaleur pour l'étage qui peut servir de chauffage principal

La géo est chère ,comme le dit MHZ le forage prend presque 50 % du devis (d'ou l'intérêt de bien isoler le vertical reste ma préférence , si tu as de l'eau à moins de 15 mètres c'est super !!
Dit toi qu'une fois le forage effectuer et quand ta pac sera morte et qu'il faudra en changer l'investissement sera moindre ,car il y a fort à parier que tes capteurs seront encore utilisables ( si l'installation est bien faite )

pour le solaire c'est bien mais une pac+ du solaire il faut faire les devis pour ton budget
j'espère avoir un peu éclairer ta lanterne de toute façon les éléphants du forum me corrigeront si j'ai dit des c........e !
ced

[Memphis]

Bonsoir,

et merci pour ces retours, précieux.
Je viens de regarder la température de la chaudière, sachant que les radiateurs sont tous allumés. Elle indique 50°. L'an dernier, il a fallu énormément chauffer, pour raisons médicales. Il n'y a eu aucun problème de fonctionnement.
Il n'y a qu'une cheminée, condamnée, dans laquelle est installée l'insert qui chauffe parfois le séjour.

Phil27 : oui, à force de me documenter, j'ai l'impression qu'une PAC ou un chauffage solaire seul, sans relève, c'est un peu utopique, bien que ça dépende des zones climatiques je suppose.
MHZ : bricoleur, un peu, oui, et j'aime bien. Mais l'électricité et la plomberie sont de grands mystères pour moi... Cela dit, si nécessaire, je peux faire appel à des amis bricoleurs avertis, qui ont au moins une maison chacun en auto construction à leur actif. Quel type de solution est possible dans ce cas ?
Nénu : les combles sont des combles perdues, isolées en ouate de cellulose.
Un sourcier est déjà passé sur le terrain pour un puits, et rien à moins de 15m à proximité.

Quelques questions :
Quelles marque de chaudières bûches+pellets ont un bon rapport qualité/prix ?
Où puis-je calculer la surface de capteurs nécessaire pour un chauffage solaire ?
Et que pensez-vous d'une solution incluant un ballon thermodynamique ? Ca me semble un élément intéressant d'après ce que j'ai lu.

[nappe phreatique]

Salut !

Les copains ont bien expliquer les pièges à éviter.

La chose la plus importante à determiner, c'est le régime thermique de fonctionnement des radiateurs. Si tu ne depasse jamais 50°C, alors l'aerothermie sera pleinement valable, même les jours les plus froids (Albi n'est pas Strasbourg !)

Si c'est entre 55 et 65°C, le plus judicieux est de changer les quelques radiateurs les plus insuffisant par des plus grand pour retourner dans la cas 1 : jamais plus de 50°C

La géothermie est plus chère, mais fait plus facilement de l'eau jusqu'a 60 ou 65°C, avec un meilleur COP.

Les PAC Haute température (géo ou aéro, jusqu'a 75°C) existent, mais elles sont plus chère, et le COP à ces températures sont minables : il vaut mieux agrandir quelques radiateurs que de passer en PAC HT


En résumé, à mon sens, il faut étudier le cas de pres, déterminer les besoins, mais la géo sur forage pour 15 Keurso, ce sera compliqué, en aéro, c'est jouable avec du super matos, MAIS il faut faire gaffe aux radiateurs.

Pour valoriser la maison( à la revente), l'ideal, c'est la géo, puis ensuite l'aéro "haut de gamme", le bois n'étant pas plus economique que les PAC, mais plus contraignant (sauf avec un silo de granule, mais le budget s'envole....)

[MHz]

Je viens de regarder la température de la chaudière, sachant que les radiateurs sont tous allumés. Elle indique 50°.

oui, ok, pour +5°C T extérieure? il faudrait regarder ce qu'il faut à -10°C. En tous cas c'est une bonne nouvelle , au pire il faudra monter à 60°C. par grands froids
Autre élement la chaudière marche bien , je vous conseille de la garder comme systeme de chauffe de secours, car il semble que la place ne manque pas.

Il n'y a qu'une cheminée, condamnée, dans laquelle est installée l'insert qui chauffe parfois le séjour.

Très bien aussi à conserver, surtout si vous avez 12 stères dispo chaque année. à Considerez le remplacement de l'insert par systeme à pellets?
Egalement solution de secours en cas de panne EDF (non je ne plaisante pas , j'ai subi 3 jours sans electricité en plein hiver en 99..., heureusement il ne faisait pas grand froid , sinon risque de gel au niveau PAC et tuyauteries dasnle sles locaux non chauffés.)

j'ai l'impression qu'une PAC ou un chauffage solaire seul, sans relève, c'est un peu utopique, bien que ça dépende des zones climatiques je suppose.

Tout à fait! une PAC seule sauf si très sur-dimensionnée et installée avec un gros ballon tampon ( 600 à 1000l) a une puissance qui s'ecroule aux basses temperatures, j'ai souvenir de l'hiver 85( ou 86) à Toulouse où il a fait -20 toutes les nuits pendan une semaine, dans mon entreprise on avait qu'une PAC pour se chauffer et évidement tout a gelé, les tuyauteries, la PAC,.. tout le systeme de chauffage a du etre remplacé

l'électricité et la plomberie sont de grands mystères pour moi... Cela dit, si nécessaire, je peux faire appel à des amis bricoleurs avertis, qui ont au moins une maison chacun en auto construction à leur actif. Quel type de solution est possible dans ce cas ?

Si vous arrivez à les mobiliser pour votre projet il faudra :
un plombier ( experience en pose de tube multicouches..., circulateur, purge circuits, vase d'expansion, .), et
un electricien ( expérience de pose tableau EDF pose disjoncteur, lignes avec fusibles, thermostat, ...) et
si connaissances en régulation ou monitoring de T°C ce serait le top.
solution de base :
* installer un ballon tampon avec ECS ( Echangeur à eau chaude instantané) ( cout 25K€ de matétriel), voir ce lien http://www.bysun.fr/Ballon_BySun_TSP__F_art_113.html
entre votre chaudière et les radiateurs, entre votre ballon ECS et salles de bains, cuisine
* raccorder la chaudière existante
* raccorder une chaudière à buches /gazeification ou pellets ( cout materiel 70K€, voir + bas)
Cette solution vous permet de faire une installation "incrementale" et donc de faire vos travaux avec vos copains, par étapes :
1) le ballon tampon
2) une nouvelle chaudière à bois
3) le solaire
4) l'insert relié au ballon
5) Securisation : fonctionement avec une chaudière meme si pb ballon
6) ...
Solution Solaire en plus : raccorder des capteurs solaire. Attention, il faut le consider comme un appoint seulement ( en nov, dec Janvier il y a tres peu de soleil) c'est pas tres rentable, ( compter 3K€ de matériel pour une centaine de tubes + regulation+sécurité, vs un gain de 5000kwh/an soit de 500 à 600€ de gain par an). Mais attention :
* cette energie vous l'aurez en trop l'été - avez vous une piscine à chauffer? alors oui
* il faut de la place ( ~30 m2) et bien orienté, sans ombres

Quelles marque de chaudières bûches+pellets ont un bon rapport qualité/prix ?

Il y a une offre pléthorique, mais les bons rapports qualité/prix se trouvent chez de les fournisseurs autrichiens ou polonais. Les devis en France se sont envolés et je dirai meme alignés sur le sprix PAC. Il faudrait pour faire un tri et décider du type de chaudière buches, gazeification ou pellets. Une solution qui existe c'est la chaudière Buches et pellets qui peut vous convenir :
* choix du produit le plus economique ( buches ou bois)
* automatisation complète si pellets
* semi automatisation si buches
Je peux vous donner quelques infos par MP.

Où puis-je calculer la surface de capteurs nécessaire pour un chauffage solaire ?

Allez sur le site de bysun http://www.bysun.fr/Dimensionner_son_in ... _xp_2.html
Je vous conseillerai des tubes sous vide, car il y a peu d'eau à gérer ( Attention l'hiver, avec panne EDF) A la louche il vous faut 5 capteurs de 24 tubes. Si vous en prenez plus, ca ne vous servirait à rien en hiver qud il n'y a pas de soleil, et ca surchauffera en été!
Autre point si possible les installer au sol plutot que sur le toit ( en cas de fuite ou pb il faut y grimper, - et ca risque de défigurer l'esthétique)

Et que pensez-vous d'une solution incluant un ballon thermodynamique ? Ca me semble un élément intéressant d'après ce que j'ai lu.

Solution technique intéressante mais pas économique (cf prix ~2à 3K€) Le cout EDF de l'eau chaude pour un foyer c'est 300à 400€/an. Avec un ballon Thermo vous gagerez 200€ par an soit amorissement 10 ans! , d'ici la vous aurez eu une panne avec intervention technicien (600€) et finalement elle sera à changer=> pas d'amortissement du tout!
Avec une solution ECS + 1 cumulus ( à 150€ pour avoir tjrs de l'eau chaude meme si panne chaudières) )vous economiserez aussi 200€ par an, mais pas de machine à changer au bout de 10ans si ce n'est le cumulus.

[nénu]

bonjour ,

tout à fait d'accord avec MHz
le thermo pas rentable !

la solution pellet /buche + tampon+ ECS+solaire est super en achetant les éléments séparément et faisans le + gros de l'installation avec des potes compétent
http://www.euroclima.fr/chaudiere_bois_alsace.html
c'est juste pour que tu te fasse une idée des possibilités et tarifs français (téléchage les tarifs) le modèle est euroclimat futura

nappe à encore raison (comme toujours ! "voir confirmation avec alain )
Pour une revente sans les douze stères gratuites celas peut décourager de devoir acheter du pellets ( pas pour le prix car de plus en plus les gens s'organise pour les achats groupés ,par chez moi une mairie qui chauffe ces installations au pellets mets au point une coop ouverte à tous )renseigne toi bien celas peut aussi être un argument lors d'une vente ( si le plan d'achat existe )

ce qui peut découragé ce sont: les livraisons ; surveiller le niveau de pellets ; avoir des M2 occuper par un silo ( en plus 25 M 2 pour tous caser celas peut être léger + condition de stockage des pellets car le rendement est mauvais si il y as de l'humidité )

comme d'habitude il y a plusieurs bonnes solutions et au final il n'y a QUE ton choix avec tes critères qui vont compter .

finalement ce qui compte le plus quand on le peut c'est prendre son temps

[Memphis]

Bon, si avec tout ça je ne trouve pas le choix qui me convient, c'est à désespérer
Je craignais que mon budget soit vraiment trop faible, mais ça m'a permis de voir qu'il y avait quelques solutions à ma portée.
Je pense oublier le solaire, tout au moins pour l'instant. Faire un devis pour de la géothermie - sans grand espoir, mais au moins je saurai. Et voir en fonction du résultat, PAC air/eau, chaudière, ou la solution de MHZ que je trouve assez séduisante.
Merci pour toutes ces infos en tout cas !

[MHz]

Bonsoir,
Je résume les suggestions dans un schéma

• * La nouvelle chaudière à bois/pellets se branche en // sur l'existante. Comme elles ne sont pas destinées à fonctionner ensemble on economise un circulateur. Par contre je ne sais pas si c'est autorisé d'utiliser la meme cheminée pour les 2 .
  
  * les chaudières sont branchées sur l'echangeur haut deballon. L'eau du ballon circule dasn les radiateurs. Le montage sert de bouteille casse-pression (absorbe variations de pression et débits si fermeture de robinets thermostatiques). Le debit du circulateur doit etre supérieur au débit circulateur1 ( pour emmener au maximum l'energie fournie par la chaudière)
  
  * Le ballon tampon comporte un echangeur à ECS instantané dont l'entrée est reliée à la sortie du ballon ECS de la chaudière fuel existante . Le chauffage ECS par fuel devrait etre desactivé.
  
  * La resistance d'appoint RA peut amemer un complment electrique - ne serait utile que si panne des 2 chaudières et pour systeme hors-gel.
  
  * Le dernier echangeur pourra etre connecté plus tard à des capteurs solaires

[vile-coyote]

bonjour à tous,

ben moi ca me sidère, en 36 heures vous avez été capable de donner votre avis, faire des plans, reste plus qu'a préparer le devis et tout ira bien, sauf que,

nous n'avons toujours pas les déperditions de la maison, ni le G, ni le régime de fonctionnement utilisée, la température de confort, etc.....

calmons nous un peu et retrouvons sérénité
ca vous embèterais que l'on reprenne le dossier comme on à toujours su le faire, en envoyant notre collègue sur les outils de dimensionnement de yohann, par exemple,
que l'on sache exactement quels sont ses besoins,
m'enfin ce que j'en dis

[MHz]

bonjour,

:
ben moi ca me sidère, en 36 heures vous avez été capable de donner votre avis, faire des plans, reste plus qu'a préparer le devis

un plan? un schema de principe d'une solution..., oui ca permet de faire une 1ere estimation, d'avoir des eléments où se focaliser afin de mieux cibler les fournisseurs potentiels .( et les élements pertinents de leurs solutions)

nous n'avons toujours pas les déperditions de la maison, ni le G, ni le régime de fonctionnement utilisée, la température de confort, etc.....

eh peut etre avez vous manqué un post, si si on a le retour d'expérience avec la chaudière actuelle ( T° eau 50°C minimum ). Dans ce contexte il n'est pas question de toucher aux emetteurs ni de renforcer l'isolation, mais juste à avoir une alternative plus économique au générateur actuel.
La solution de principe proposée integre les contraintes ECS, de souplesse d'utilisation vis à vis de sources d'energie, et de réaliser les travaux par incréments

calmons nous un peu et retrouvons sérénité
ca vous embèterais que l'on reprenne le dossier comme on à toujours su le faire, en envoyant notre collègue sur les outils de dimensionnement de yohann, par exemple,
que l'on sache exactement quels sont ses besoins,
m'enfin ce que j'en dis

oui chiche, mais on n'aura pas les données avec précision, cela nous donnera une estimation de la puissance nécessaire, mais avec quelle incertitude? ( à 5 ou 10KW près?) le choix dasn une gamme de puissance dasn les chaudières à bois sera qd meme facile ( mini 20KW je crois).

[alain30]

Bonjour,

oui chiche, mais on n'aura pas les données avec précision, cela nous donnera une estimation de la puissance nécessaire, mais avec quelle incertitude? ( à 5 ou 10KW près?) le choix dasn une gamme de puissance dasn les chaudières à bois sera qd meme facile ( mini 20KW je crois).

Vous avez pratiquement toutes les données
Albi T°C de base -5°C
Surface chauffée 180 m2
Volume chauffé 450m3
Bon je pense que l'on peut prendre 21°C pour la T°C ambiante et dans un premier temps un G autour de 0.9 _ 0.8 ce qui donnerait des déperditions de 9.5Kw et 1800 litres de fuel environ.

Il suffit de connaître sa conso fuel et tu pourras déterminer avec une précision suffisante le G ainsi que les déperditions.

Memphis pour calmer les quelques excès de "certains" ( là je le fais à la Hollande) donne nous ta conso fuel annuelle STP

Cordialement,

Alain30.

[Memphis]

Bonjour,

je n'ai pas pu répondre avant, je vous prie de m'en excuser. J'ai l'impression qu'il y a des petits bugs d'ailleurs, je n'étais plus averti des nouveaux messages du post.
Je vérifie pour la conso fuel. C'est un peu délicat, sachant que les deux dernières années étaient totalement hors-normes, mais je vais faire le plus précis possible.

[alain30]

Bonjour,

je n'ai pas pu répondre avant, je vous prie de m'en excuser. J'ai l'impression qu'il y a des petits bugs d'ailleurs, je n'étais plus averti des nouveaux messages du post.
Je vérifie pour la conso fuel. C'est un peu délicat, sachant que les deux dernières années étaient totalement hors-normes, mais je vais faire le plus précis possible.

No problem Menphis,
Si possible, il faudrait approximativement le nombre de jours de chauffe / an et la T°C ambiante que j'avais évalué à 21°C ( T°C souvent utilisée, mais qui peut être différente, pour exemple personnellement je chauffe à 22°C, certain à 19°C)

Cordialement,

Alain30.