Courts cycles sur PHRT12

[MHz]

Bonjour,
j'ai un ami qui semble avoir un pb de paramètrage sur sa PHRT12.
En regardant les enregistrements ITOW nous avons constaté :
* des courts cycles - bon pas plus de 10 demarrages/heure, mais
* PAC qui n'atteint pas sa T°C de consigne HEAT ( 48°C), avec coupure quand T1=~30°C
http://itow.fr/itow3/index.php?r=graphi ... 1342342620

J'avais cru comprendre que la regul ECH200 regulait sur la T°C de retour d'eau (T1),ave une hysteriss de 3K, on pourrait s'attendre à une coupure pour T1à 45°C ( 48-3) et un redemarrage à T1=45°C.
Nous avons mis la régulation K60D hors de cause en forcant la demande de chauffe par pontage des bornes CN7.1&2.
Noua avons alors modifié quelques parametres par rapport aux parametres initiaux ( installation il y a 3 ans) sans arrier à une augmentation de la temperature de retour d'eau et sans augmentation de la durée des cycles

• * HEA=48 ( inchangé)
  * H01=55 ( passé de 50 à 55)
  * H31=0 ( passé de 1 à 0) pour inhiber l'algorythme de modification dynamique de la consigne
  * C04=6 ( passé de 3 à 6) pour essayer de rallonger les cycles
  * C08=0 ( passé de 1 à 0) pour inhiber l'algorythme faible volume d'eau sachant que nous avons un ballon tampon de 70l)

Le delta T T2-T1 est de 6K, meme si regul ECH200 sur T2 ( depart eau), on aurait lors de la coupure T2=36°,avec hysteresis 42+C, alors que consigne =48°C
Des avis?

[MHz]

bonjour,
suite à nos investigations, il s'avère que le boitier K60D n'etait pas deconnectée de la PAC et commandait tjrs la marche ou la mise en veille.
=>Mise en place d'un interupteur pour forcer la PAC en marche.

[MHz]

J'en profite pour rappeler la signification des voyants de l'afficheur:
par un simple coup d'oeil on peut voir :
* si le boitier intérieur ( K60D ou Thermostat d'ambiance TA, programmable ou non) a fermé ou ouvert le circuit de Marche_Chauffage
* si le compresseur est en marche, va demarrer ou est arrete

[MHz]

Ce WE nous avons consolidé notre compréhension du fonctionnement de la regulation Aquaset K60D et de celle de la PAC.
En conclusion : il faut que la T° de retour d'eau PAC soit voisine de la T° mini de retour d'eau gérée par le K60D

On s'est apercu que les coupures en chauffae de la PAC venait du boitier K60D ( qui n'a pas d'hystéresis réglable) et du coup nous donnait des cycels courts ( 10 par heure). L'objectif de nos modifications étant de rallonger ces temps de cycles ( mlaison bien isolée, radiateurs puissants, susceptibel d'etregérée avec un hystéresis + important)
Nous avions 3 systemes à gérer/à paramétrer
* les parametres de la K60D
* les parametres de la PAC PHRT12
* les parametres des sondes 1-WIRE ITOW
Parametres Aquaset
Il y a 2 paramètres fondamentaux
* T mini retour d'eau : l'aquaset va demande la marche PAC ou chaudière si cette T mini n'est pas atteinte. des que cette T°C est atteinte elle va couper la chauffe. NOus l'avons relever de sa valeur de 20 à 40°C.
* T°C Consigne resultante (TCR) de la loi d'eau dépendant de la T°EXT, la T° d'ambiance, et la T° de retour d'eau, avec un hysteresis de 2K ( non règlable) Par exemple on avait TCR=38°C avec Text=12, Tint=20° et T°C mini retour d'eau =40°C

Paramètres PHRT12
Nous avions déjà désactivé les algorythmes de regulation adaptative ( H31 à 0) et faible volume d'eau ( C08 à 0))
Nous ne pouvions donc plus agir que la consigne de T° d'eau HEAT et l'hystéresis.
Avec Tmini=40, nous passé HEATde 48 à 30°C, ,et l'hsytéresis à 6 afin d'allonger les temps de cycle:
* HEAT=30°C ( susceptible d'etre remonté à 35)
* H01=50°C ( T°max consigne si consigne dynamique et autres offsets)
* C04 =6 ( hysteresis)

Paramètres Sondes 1-WIRE
Nous avons constaté un offset non négligeable sur les valeurs de t°C mesurées par le sondes 1-WIRE et géres avec ITOW ( cela dépend de l'emplacement avec + ou + bonne conduction de la T°=
* Tretour d'eau offset +5K/par rapport à la valeur indiquée par sonde T1 de la PAC
* Tdepart=+2.2 par rapport à la valeur indiquée par sonde T2 de la PAC

Le résultat est spectaculaire puisque nous avons 1 demarrage PAc en 2 heures....,
Courbes Températeures et Puissance consommée PAC ci-dessous

Les courbes en temps réel
http://itow.fr/itow3/index.php?r=graphi ... 1342342620

[gipno]

Bonsoir,

Je me permets de rentrer dans le post

J ai une PHRT12 et je trouve que ma Pac fait des cycles courts : par les températures clémentes de ces jours, elle se met en route pour des périodes courtes ( entre 5 et 10 min) mais pas souvent (2 a 3 fois par heure) ....ce qui n est pas forcément un court-cycle ! Bref, court-cycle ou pas, je n en sais rien, ce qui n empêche pas d essayer d améliorer les choses.

J avais déjà mis H31 à 0,
J ai mis C08 à 0 car je comprends à quoi ça correspond : ai je bien fait sachant que je suis sur PC de 180 m2⃣ avec une bouteille de mélange de 150 litres ?
Pour C04, je ne sais pas ce que c est. Si vous pouviez m expliquer à quoi ce paramètre correspond, ça serait super. Et en quoi le fait de le passer de 4 à 6 peut améliorer le phénomène de court-cycle.

Merci et bonne soirée

Gipno

[MHz]

Bonsoir

J ai mis C08 à 0 car je comprends à quoi ça correspond : ai je bien fait sachant que je suis sur PC de 180 m2⃣ avec une bouteille de mélange de 150 litres ?

C08 c'est pour l'activation algorithme reduction court-cycles si faible volume d'eau. La oui il faut le mettre à 0 avec 150 litres de bouteille de mélange

Peux-tu nous décire un peu ton installation?
as-tu un aquaset K60D ou un simple thermostat?

Pour C04, je ne sais pas ce que c est. Si vous pouviez m expliquer à quoi ce paramètre correspond, ça serait super. Et en quoi le fait de le passer de 4 à 6 peut améliorer le phénomène de court-cycle.

C04= valeur d'hysteresis. Si tu le passes de 4 à 6 , alors cela veut dire qu'il y aura un ecart plus important entre la valeur de T°c de coupure/reprise dechauffe et la T°C de consigne

Exemples
si T consigne =35°C et hysteresis de 4°

• * coupure chauffage à T retour d'eau=35°C
  * reprise chauffage à T retour d'eau =31°
  * donc arret PAC sur 4K de T=35°C à T=31°

si T consigne =35°C et hysteresis de 6°

• * coupure chauffage à T retour d'eau=35°C
  * reprise chauffage à T retour d'eau =29°
  * donc arret PAC sur 6K de T=35°C à T=29°

donc pour des conditions identiques, l'arret de la pac sera plus long avec un hysteresis + important.
Attention, selon la configuration cela peut induire une sensation d'inconfort.

[gipno]

Merci pour cette réponse rapide...

Alors, j ai bien un aquaset qui gère ma Pac...

Je crois que sur l aquaset, l hystéresis n est pas réglable....donc j espérais que ce paramètre c04 me permettrait de régler cette lacune....ce qui n est peut être pas le cas avec l aquaset...

Je viens d observer le fonctionnement de ma Pac avec les nouveaux paramètres (c04 à 6 et c08 à 0)....la température résultante visible en p04 sur l aquaset est de 27.3....la Pac se met en route, la température affichée sur l écran de la Pac est de 25,3 et la Pac chauffe jusqu'à 30.3 soit Tresultante +3......sincèrement, je ne vois pas d évolution par rapport à avant..

Merci pour vos réactions a venir

Gipno

[MHz]

Je crois que sur l aquaset, l hystéresis n est pas réglable....donc j espérais que ce paramètre c04 me permettrait de régler cette lacune....ce qui n est peut être pas le cas avec l aquaset...

non il est fixe=à 2K. et tu vas avoir des cyces courts liés à cet hystéresis.
L'aquaset possede une loi d'eau , dont la pente et la T°ext donnent la Temperature de consigne résultante ( parmetre 04 que je nomme TCR)
Tu peux changer la pente en modifiant certains parametres de l'aquaset:
* le parametre 32 ( T° mini eau retour installation)
* le parametre 30 ( T° maxi eau retour installation)
* et de bien surveiller l'evolution de la valeur de TCR

Je viens d observer le fonctionnement de ma Pac avec les nouveaux paramètres (c04 à 6 et c08 à 0)....la température résultante visible en p04 sur l aquaset est de 27.3....la Pac se met en route, la température affichée sur l écran de la Pac est de 25,3 et la Pac chauffe jusqu'à 30.3 soit Tresultante +3......sincèrement, je ne vois pas d évolution par rapport à avant..

Attention, l'aquaset va couper la PAc des que T retour eau >= TCR, il faut donc regler aussi les parametres de la PAC pour que le retour d'eau soit aux environs de la valeur du parmetre (032) de l'aquaset

Je te propose d'essayer les réglages suivants:
1) à l'Aquaset regarder les conditions du moment ( T°ext, T°ambiance, T°eau départ, retour et TCR( paramètres 01 à 08)
2) modifier les paramètres suivants :
032 passer à 35
030 passer à 45
3) refaire 1) et observer l’évolution des paramètres TCR, Tretour d'eau
Normalement l'Aquaset va demander à ce que l'eau de retour soit aux environs de 35 et va couper la demande MARCHE PAC des que TCR est atteinte.
As-tu des releves iTow, ou sinon peux-tu,stp, relever tes valeurs dasn un tableau excel pour analyse ultérieure.

[Georges32]

Bonsoir.
Le paramètre C04 est un paramètre du régulateur de la PàC. Quand l'hystérésis est de 4, le fonctionnement n'est pas du tout celui décrit ci dessus.
Si la consigne est à 35°; la PàC s'arrêtera à 35° en température de retour, et redémarrera à 31°. Il n'y a pas 8° d'écart entre l'arrêt et le redémarrage, mais la valeur de l'hystérésis, c'esr à dire 4°.
Il faut que la consigne de la PàC corresponde à la valeur la plus élevée de la température résultante de l'aquaset lorque la température extérieure est la plus basse.
G32

[MHz]

Le paramètre C04 est un paramètre du régulateur de la PàC. Quand l'hystérésis est de 4, le fonctionnement n'est pas du tout celui décrit ci dessus.
Si la consigne est à 35°; la PàC s'arrêtera à 35° en température de retour, et redémarrera à 31°. Il n'y a pas 8° d'écart entre l'arrêt et le redémarrage, mais la valeur de l'hystérésis, c'esr à dire 4°.

ok George, j'ai corrigé le texte plus haut, c'est effectivement le comportement que j'avais constaté et me demandait si la régulation se faisait sur la temperature depart ou retour d'eau.

[jld82]

Merci pour cette réponse rapide...

Alors, j ai bien un aquaset qui gère ma Pac...

Je crois que sur l aquaset, l hystéresis n est pas réglable....donc j espérais que ce paramètre c04 me permettrait de régler cette lacune....ce qui n est peut être pas le cas avec l aquaset...

Je viens d observer le fonctionnement de ma Pac avec les nouveaux paramètres (c04 à 6 et c08 à 0)....la température résultante visible en p04 sur l aquaset est de 27.3....la Pac se met en route, la température affichée sur l écran de la Pac est de 25,3 et la Pac chauffe jusqu'à 30.3 soit Tresultante +3......sincèrement, je ne vois pas d évolution par rapport à avant..

Merci pour vos réactions a venir

Gipno

Bonjour
Lorsque c'est l'aquaset k60... qui gère la T° retour eau par Marche/Standby la PAC alors C04 n'est pas utilisé car la PAC et l'ECH ne gèrent pas la T° eau résultante , seul l'aquaset le fait.

Si l'on arrive en limite des 35° ou 45° de la PAC alors l'ECH coupera c'est là que C4 agira et d'autres cycles courts apparaitront.
La puissance de la PAC s'en trouvera limitée et l'appoint sera utilisé. Ce cas de fonctionnement est rare lorsque l'aquaset gère et que l'on n'arrive pas aux limites SET/HEAT de la PAC (sauf par grand froid bien sûr).

A+

[MHz]

Lorsque c'est l'aquaset k60... qui gère la T° retour eau par Marche/Standby la PAC alors C04 n'est pas utilisé car la PAC et l'ECH ne gèrent pas la T° eau résultante , seul l'aquaset le fait.

bonjour,
on est tous d'accord, l'aquaset K60D.. regule en fonction :
* de la Temperature Consigne resultante : TCR calculée en fonction des parametres de la loi d'eau et de la T d'ambiance
* de la temperature de retour d'eau installation: TRet ( qui en general est differente la temperature retour d'eau de la PAC)

Si TCR <Tret
alors commande "MARCHE" PAC
sinon coupure PAC ( et eventuellment cycle PAC court)

La PAC vit sa vie, independemment de l'Aquaset, et va utiliser ses propres parametres y compris le C04 et sa propre loi d'eau ( H31, H35,H37)
Le règlage que je préconise pour limiter les cycles courts c'est d'avoir la temperature mini de Tret ( parametre 32 de l'aquaset) = à la temperature d'equilibre pour Text aux envirtons de 10°C soit par exemple 35°C.

2 cas de figure possibles alors :

• * La PAC fournit une temperature de depart superieure (par exemple parametre HEAT=40°C), auquel cas la TRet va suivre et l'aquaset va couper lorsque TRet=35°C
  et donc cycle PAC raccourci.
  * La PAC fournit une temperature de depart inférieure ou egale(par exemple parametre HEAT=34°C), auquel cas la TRet n'atteindra jamais le mini et l'aquaset ne va jamais couper la PAC, qui elle va atteindre sa T de consigne 34 et la couper avec un cycle complet ( pour repartir des que sa T retour d'eau aura atteint la valeur HEAT-C04 ( hysteresis)

voila ce que ca donne sur les relevés ci-dessous

Dans ces conditions ( T d'ambiance conservée pour Text=10°C) la PAC va faire des cycles complets régulés par son regulateur ECH.

Maintenant qu'est ce qui se passe si la Text baisse? eh bien la loi deau de la PAC va augmenter la T de depart, et la Tret mesurée par l'aquaset va aussi remonter.
Soit TCR pourra etre >Tret et l'aquaset va couper la PAC
Soit TCR ne pourra jamais etre >Tret et alors on va arriver dans les conditions d'autorisation de l'appoint. ( si la PAC en a encore sous le pied, on peut aussi relever la valeur du parametre HEAT, mais le COP va diminuer)

[jld82]

Bonsoir
C'est un cas d'école que tu nous présente car tu as mis sur le K60 p32=35 (T° eau mini) et HEAT(sur PAC) à 35°.
La T° résultante TCR est alors entre 35 et p30 (50° ?) et le k60 est toujours en demande.
La PAC fonctionne donc sur sa valeur HEAT (consigne fixe 35° si h31=0) , alors là ton graphe est parfait cycle supérieur à 1 heure grâce à l'hystérésis C4.

J'utilise normalement l'aquaset (p32=23) avec SET/HEAT au maximum donc en principe la PAC n'utilise pas SET/HEAT et C4.
J'ai augmenté les cycles avec un ballon de mélange de 150l qui s'ajoutent aux 200l de l'installation et abaissé la vitesse du circulateur chauffage afin que l'eau chauffée par la PAC remonte la T° eau du ballon puis fasse moins vite le tour du circuit chauffage avant d'atteindre la sonde "retour eau chauffage".
Cycles obtenus entre 10" et 30" suivant la T° extérieure qui peut maintenant descendre jusqu'à -5°C avant appoint chaudière.

A+

[gipno]

Bonsoir à tous,

Me voici de retour...

Merci MHz pour les explications concernant c04. Mais j ai bien l impression que chez moi, changer c04 ne sert à rien dans la mesure ou ma Pac est gérée par l aquaset. Pour ce qui est de changer les paramètres de ma loi d'eau, je ne suis pas très chaud (!) car ma loi d eau est parfaitement réglée pour mon logement et j avoue que j ai du mal à comprendre comment changer la loi d eau peut réduire les cycles courts.

En revanche, je vais tenter l expérience de jld82 : réduire la vitesse du circulateur principal de mon installation...je vous tiens informes.

Bonne soirée à tous

Gipno

[jld82]

Bonsoir à tous,

En revanche, je vais tenter l expérience de jld82 : réduire la vitesse du circulateur principal de mon installation...je vous tiens informes.

Gipno

Bonjour
N'oublie pas que j'ai 2 circulateurs et un ballon de mélange de 150l (découplage des débits) , boucle principale ballon-PAC , boucle chauffage ballon-radiateurs :
- le circulateur de la PAC PHR11 réglé sur vitesse 2 que je ne touche pas car les calories produites doivent être évacuées. Baisser cette vitesse peut provoquer un erreur H.P. précédée d'une montée en T° des gaz en sortie compresseur et le bruit grandissant du compresseur qui peine.
- le circulateur chauffage : boucle partant du ballon dont la vitesse peut être diminuée.

A noter que la position de la sonde "retour eau de chauffage" influence la contre réaction de l'asservissement aquaset , tu peux tenter de mettre une feuille plastique entre la sonde et le tuyau afin de rendre plus "molle" cette contre réaction et ainsi d'avoir un temps de retard plus important et des temps de chauffe plus longs.

A+