CHAPEE 11 BT: TEMPERATURE de l'EAU PLUS CHAUDE : SOLUTION

[jp1311]

Bonjour
Je tente de maitriser mon installation effectuée cette année
Cf autre post de jp1311 ( E01 )
La PAC est vendue pour une Température d'eau 30 / 35.
Quand je mesure la température moyenne en sortie du ballon tampon . Elle ne dépasse pas 32 , c'est normal il me semble. La PAC fait bien apparaitre 35 avant de couper.
Via mon plancher chauffant et par temps froid cette température de 32° est un peu faible pour chauffer la maison.
Le circulateur est sur 3 , Le couplage direct via le ballon tampon en 1 pouce , distant de deux mètres , le filtre en 1"1/4
Ma question initialise
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Pensez vous RAISONNABLE et possible de modifier les paramètres
(valeur max autorisée) pour poussez la consigne haute à 38/40° par exemple sans changer la consigne basse à 30° et ainsi allonger les cycles
Une solution serait de biaiser la sonde de température

La solution : cf fin du post
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Baisser la vitesse du circulateur PAC à 1 (initialement à 3 ) pour réduire l'échange chaud froid dans le ballon tampon.
Un montage particulier du ballon est proposé mais qui finalement semble équivalent à la réduction de vitesse du circulateur de la PAC.
Au final la durée des cycles est plus grande. La montée en température est plus longue , l'eau est plus chaude.

Il semble aussi possible de modifier les réglages MAX>35° de la PAC. Mais je n'ai pas expérimenté.

Merci à vous

[jld82]

Bonjour
As-tu mis uniquement du plancher chauffant (ou mixte P.C. + radiateurs B.T.) ?
Pourquoi as-tu mis un ballon ?
Un ballon provoque une perte de 2 à 3°C entre la sortie PAC (moyenne à 35° si tu y arrives) et le départ du ballon vers le P.C. (32 à 33°).
L'ennuie d'arriver à la coupure en T°maxi de la PAC c'est la perte de temps de fonctionnement (coupure vers 36° et redémarrage vers 33 ou 34°)

D'autre part j'ai lu dans un de tes posts "démarrage de la pompe vers 4h" : il est préférable de travailler sans réduction de T° la nuit car là aussi c'est une perte de temps de fonctionnement de ta PAC.

Tout cela fait que la PAC produit moins de calories et tu as froid : quelle est ta T° ambiante actuelle?
Quelle régulation as-tu ? Origine Technibel "loi d'eau" ou T° ambiance basique ?

A+

[jp1311]

Bonjour
J'ai ajouté le ballon car le débit avec le plancher était trop bas erreur (E44 de mémoire)
Je ne souhaite pas faire tourne la pompe la nuit (COP et le matin gel)
Pas de régulation : elle tourne en permanence entre 9h et 22h : la mesure du temps de fonctionnement du compresseur 5h . J'ai 18,5° à 22h , 18 à 17h . Je souhaite 19° à 17h.
Mon circulateur sur le plancher ne serait-il pas trop faible pour cette PAC il est au max.
Idem pour le circulateur de la PAC , trop petit
Idem pour l’échangeur de la PAC , trop petit pour cette puissance
=> Pour en revenir à la question initiale : température plus haute de 3,4°

[jld82]

Bonjour
Quel volume ce ballon ? Ta PAC va directement au ballon (entrée PAC vient du bas et la sortie PAC va en haut?

En faisant fonctionner ta PAC de 9h à 22h soit 13h tu te prives de presque 50% de la puissance potentielle de ta PAC : normal que tu ai froid !!!
Fait la donc fonctionner la nuit même si le COP est légèrement plus bas : T° eau plus basse sur 24h donnera un meilleur COP (ceci compense cela)! Au lieu d'eau à 45° maxi tu aura plutôt 40°C et la PAC ne plafonnera pas sur sa T° maxi.
Le gel du matin n'est pas un PB car la PAC est prévue pour fonctionner jusqu'à -5°C extérieur ce qui devrait aller pour Antibes : a t'écouter plus il fait froid et moins tu utilise ta PAC.

Met un thermostat d'ambiance avec éventuellement 2 temporisations (temps de marche minimum de 10" et un temps d'arrêt minimum de 5") qui commande ta PAC en 1 et 2 (contact sec).
Tu peux aussi utiliser la loi d'eau interne de ta PAC : h31=1, h33, h35, h37 avec un strap entre 1 et 2 (ou un T.A.).

Pour l'instant oublie donc tes circulateurs : dans la PAC celui du constructeur , côté plancher un circulateur chauffage de 60w suffit (présence du ballon).

A+

[jp1311]

Bonjour
Ballon 100Litres : PAC ballon à 2m , un mètre plus bas , entrée par le Haut , sortie vers PAC en bas.
J'ai modifié H20 , pour couper le circulateur , J'ai un thermostat ambiance qui coupe à 19,5 ( 1,2 )
Je vais mesurer les temps de cycle
Pour toi par temps froid 0°, un temps de monté de 32 à 35 avant coupure devrait être de combien dans une installation correctement équilibré , Idem pour la descente ?
La PAC serait limitée à 8 démarrage par heures.
Une montée trop rapide n'est elle pas le signe d'un mauvais fonctionnement ?
A+

[bubus]

bonjour

le schéma d'instal est'il de ce type ?



je suis surpris par le circul pac au maxi pour évacuer les calories dans un BT à 2m de la pac
ça voudrais dire un débit pac ou des pertes de charges PAC,BT énormes!!

pour respecter le débit nominal de la pac, un bon indicateur est la mesure du dT° entrée,sortie pac
le régul pac ECH210BDT permet cette mesure par accès au Tp1(entrée) et Tp2(sortie)

le dT idéal est de 5° à T°EXT de 7°
avec les T° actuelles à Antibes >10°, le dT doit être environ de 6° car la pac délivre plus que sa P nominale

un autre truc: la T° de 35° que tu lis sur ECH, est la T° d'entrée pac
ce qui veut dire que dans un fct optimal, la T° de sortie pac est de 40° donc aussi l'entrée réseau pcbt si tu ne perds pas les calories dans la chaudière

donc 40° dans un pcbt? où est l'erreur ?
et tu veux encore la monter !!!

donne déjà le dT entrée,sortie pac et il y aura sûrement à diminuer la vitesse circul primaire(côté pac)

si tu peux aussi donner dT° secondaire sur BT

salut

[jp1311]

Le schéma est correct , mais il y en plus "un direct" qui permet de baisser l'eau via une 3 voies en fioul

Je viens de mesurer le cycle : le ballon est froid : 25° ( Off depuis ce matin , il fait 16
aujourd'hui !)
16h33 25°
16h48 35° : MAX > OFF 15 minutes de 25 à 35
16h53 32° : MIN > ON 5 minutes de 32 à 35
16h59 35 : MAX > OFF 6minutes de 35 à 32
Les mesures +/- une minute

Il y a 100 litres : qui passeraient de 25 à 35 en 15 minutes ?
Je cherche effectivement à comprendre les vitesses de circulateur (théorie/pratique) .J'ai installé cette PAC en Octobre , pour le moment j'ai laissé 3 sur le circulateur suite à mon initial de E41 (débit ) .
Je l'ai acheté d'occasion , elle a été remplacée par un 9 MT , il avaient trop froid !
J'ai beau mesurer la température en entrée ballon, ou entrée plancher, je n'arrive pas à trouver les 40° : max 31°.

Je regarde la doc , pour mesurer les T via le régulateur.
A+

[jp1311]

Les mesures : pour monter l'eau 32 à 35 : entre 4 et 5 minutes : il fait 11° à 20 heures
A la coupure Haute :
TP1 : 35 entrée eau
TP2 : 38,9 sortie eau diff 3,9 °
TP3 : 2.1 entrée Froid
TP4 : 8.2 sortie Froid : diff 6.1 °

Les sondes TP1 et TP2 sont proches de l’échangeur . On mesure réellement l'eau , ou en partie le rayonnement chaud de l’échangeur via la conduction du cuivre ?
=> éloigner les sondes de l’échangeur
Je n'ai pas croisé les raccordement ballon : PAC à droite , plancher à gauche

[bubus]

bonsoir

donc schéma:


Tp1,2 sont les sondes qui mesurent la T°H2O à l'entrée et sortie pac par conduction via cuivre
Tp3 est la sonde qui mesure la T° du fluide frigorigène avant évapo
Tp4 est la sonde qui mesure la T° extérieure ; placée sur l'évapo et qui donc varie avec le fonctionnement des ventils(une petite abbération)

donc qd tu lis Tp4 8° c'est plutôt 10° et à 10° extérieur, si ton débit était le nominal Technibel, le dT serait plutôt >6°
la formule miracle : 0.86 x P(kW) = Q deb(m3/h) x dT°
qui est une adaptation de Energie (J) = M (kg) x C x dT° (qui va te servir pour connaitre le tps d'élévation de 100l H2O de 25 à 35° )
comme il est de 4°, c'est que le débit est plus haut que le nominal Technibel

donc pour moi la 1ière chose serait de baisser le circul à 2

et de faire ça:


salut

[MHz]

Bonsoir,
une petite question sur ce dernier schéma :
* c'est quoi le circuit/fléche à l'intérieur du ballon? est-ce une indication de débit?

Si il faut faire une modif du circuit, pourqoi ne pâs faire débiter la PAC directement dans le PC?
--> et donc raccorder l'entrée actuelle du ballon ( sortie PAc) juste apres la V3V de la chaudière
--> et utiliser la loi d'eau de la PAC pour avoir une T°entrée PC qui augmente un peu qd la T°ext baisse, et donc meilleur confort.

Prévoir vannes d'isolation pour permettre chauffe en cas de panne PAC ou panne chaudière.

[jld82]

Bonjour
Ta PAC semble donner la puissance attendue soit entre 2 et 4mn pour réchauffer 100l d'eau de 3°.

Ce qui m'étonne fortement c'est que tu ai besoin de 32 à 35°C pour chauffer ta maison avec 10°C extérieur sur un PCBT !!!
Normalement c'est des PHR11 ou PHR8 à 35°C maxi sur retour eau qui sont montées sur un P.C.

Chez moi actuellement 9°C extérieur , T° consigne retour eau à 26° sur RADIATEURS B.T. et 21°C à l'intérieur. La T° eau maxi est à 33° pour -5° extérieur.

Comment a été fait ce plancher ( nbre de boucles , longueur de boucle , pas de pose, plan de pose , chape ) ?
Chez ma fille : P.C. de 2012 , 11 boucles , 80m maxi par boucle , pas à 10cm , plan de pose REHAU , chape anhydride de 6 cm et hourdis isolant sur vide sanitaire. Pour 10°C extérieur eau à 25°C sur départ , T° ambiante 22° (trop chaud, impossible à abaisser limites Altherma eau départ à 25°C minimum en "loi d'eau", arrêt chauffage à +13° extérieur).

A+

[MHz]

Ta PAC semble donner la puissance attendue soit entre 2 et 4mn pour réchauffer 100l d'eau de 3°.

bonjour,
A noter : Energie nécessaire pour chauffer 1000 litres de 1°C ~1,2 kwh
ici 300 l*1°C soit ~0,4kwh
* 0,,4kwh en 2 mn =>puissance =0,4*3600/120=12kw
* 0,4kwh en 4mn => puissance =6kw

[jld82]

Re
Pour une PAC (delta entre entrée et sortie de 5°C) en fonction du débit théorique:
P puissace fournie à l'EAU en W = 4,18 * deltaT * debit(l/h)/3,6 = 4,18 * 5 * 1900 / 3,6 = 11 031 Watts

Pour le ballon (la surpuissance est la puissance PAC - puissance envoyée dans le P.C.)
T en fonction du volume et de la surpuissance
T (s) = ( 4,18 * V (l) * deltaT ) / surpuissance
Pour 100l d'eau , un delta de 3° dans le ballon (élévation de la T° moyenne) et une surpuissance disponible de 10 kw :
T(s) = (4.18 * 100 * 3) /10 = 125 secondes soit 2 minutes

Avec un ballon de 300 litres : temps * 3 soit 125*3=375 secondes soit 6,25mn

A+

[jp1311]

Beaucoup d'info merci
Aujourd'hui il fait 15° à 16h : 19,5 dans la maison la PAC ne tourne pas
En fait j'ai toutes les raisons d'avoir froid , je m'explique :
Des grandes baie 4x2,2 +3*2,2 + 1,5*2,2 est/sud/ouest c'est super avec le soleil comme aujourd'hui , une hauteur de plafond de 6 mètres (mezzanine ) => des courants d'air , et devant la baie même avec des rideaux le rayonnement par 0° est important.
Comme je ne souhaite pas faire tourner la PAC la nuit, et par 0° plusieurs jours
> le plancher chauffant est probablement sous dimensionné par 0°
> trop de perte de charges ( la PAC sans ballon => erreur E41 ; debit EAU )
Mon cas est particulier , la maison est un agrandissement.
La proposition de brancher la sortie PAC sans passer par le ballon devrait me faire gagner des ° , augmenter le débit dans le plancher et faire entrer de l'eau plus froide et allonger les cycles.
Le circulateur de la PAC est bien pus gros (x2) que le circulateur du plancher.
Sans modif sur le circuit, monter de 4,5 la température de l'eau dans le ballon , cela me semblait simple et rapide ( je faisais pareil avec le fioul)
Je vais faire des mesure avec le circulateur de la PAC à 2.
Question : La température moyenne du ballon sera plus froide / plus chaude ?
Moins d’échange , mais cycle plus long
A+

[SOLAIREman]

Bonsoir,

Avez vous des débitmètre sur votre collecteur pcbt? des thermomètre aller et retour en sortie et entrée de collecteur?

Si oui quel et votre delta min/max?