Surfacturation EDF et demande de conseil ECS

[WarhammeR]

Bonjour à toute la communauté,

Je ne sais pas par ou commencer ....
je dispose d'une PAC CIAT Aqualis 2 50H réversible avec réchauffeur de boucle et ballon SANI 300l. La surface à chauffer fait environ 145m² sur 2 niveau. Le chauffage s'effectue par 2 plancher chauffant.
J'ai fait installer par mon plombier, une circulation d'eau chaude.
Je n'avais pas de contrat particulier avec EDF pour bénéficier des tarifs heures creuses.

J'ai reçu cet été ma facture d'électricité qui se monte à plus de 2000€ pour toute l'année.
Autant vous dire que je suis resté en arrêt pendant un certains temps devant ma facture afin d'y déceler une incohérence ou une erreur avec une bonne suée froide ...
Je pense que ce montant n'est pas normal et depuis je suis à la recherche de ce qui aurait pu engendrer une éventuelle surconsommation.
Vous me direz ce que vous en pensez, mais je pense avoir trouver.
Ma recirculation d'eau chaude...

j'ai fait différents essais de marche en chaud et en froid. Je trouvais ma consommation élevé (environ 18A soit environ 4500w) mais je viens de télécharger la doc en français et je m'aperçois, que mes relevé sont normaux. et ne font pas apparaitre de fonctionnement anormal.
J'ai donc souscrit un contrat heures creuses pour cet année et je m'acharne à faire fonctionner le maximum d'appareil la nuit entre autre, la chauffe du ballon d'eau chaude par la pompe à chaleur, la nuit.
La chauffe du ballon me monte la température de l'eau à 55° pour 24h.
j'ai réussi à m'en satisfaire cet été, même avec la recirculation.
Mais depuis quelques semaines, cela ne suffit plus.
J'ai donc remis en service la résistance électrique et je chauffe donc l'eau à 75° maintenant toujours pour 24h.
Je viens de m'apercevoir que la chauffe du ballon par la résistance ne me fait consommer que 8A soit environ 2000w. Et la me viens une question ....

Que vaut-il mieux faire fonctionner pour l'ECS. La PAC, la résistance ou les deux ?

On me dit que le ballon SANI 300L est économique, quelqu'un pourrait-il me dire en quoi ?

Est ce que je fais les choses comme il faut pour faire des "économies" sinon que me conseillez vous ?

Merci de votre aide

[w36xb2w]

Bonjour
Question pour completer ce que tu dit
Quelle région ?
Quelle isolation ?
As tu fais fonctionner la clim ?
quelle température intérieure ?
Combien de KW annuel ?
As tu un compteur de KW de PAC seule ?
En gros 2000/0.12=16700 Kw soit 115 kw/m2
Ca me parais correct pour ta surface si divers =4500 kw
car 16700-4500=12200 de chauffage , climatisation et ECS
Pour le ballon il y a plusieurs solution
Avec ou sans résistance dans le ballon en appoint.
Pour ma part je n'ai pas de résistance dans le ballon et c'a fonctionne super a 6 personnes car ballon trés bien isolé Eau a 56° max.
Si il y a des résistances c'est que la PAC ne peut atteindre le degré demandé et donc elle prend le relais après la PAC.
De toute manière tu dois etre gagnant avec la PAC ECS et ne pas désactiver les résistances du ballon mais mettre la température a 55° me parait amplement suffisant et non pas 75°

[givais]

"2000€ de facture annuelle", à combien tu étais avant l'installation de la PAC ?

Prévoit plutôt de faire 2 cycles dans la journée avec la PAC au lieu de mettre les appoints électriques en marche.
Bien sur que c'est économique le Sani 300 par rapport à un cumulus, tu as des COP de 3 ou 4 (en été) pour faire ton ECS alors qu'un cumulus à un COP = 1 !

[WarhammeR]

Region: Picardie, Oise plus précisémment
Isolation: murs en brique creuses et isolation en laine de roche en 10+1 et laine de verre en 240mm pour la toiture.
Oui, la Clim à fonctionné: l'année passée et une partie de cette année (d'ailleurs la consommation en froid est supérieur à celle en chaud)
Température: demandée 18, obtenue entre 19 et 21.
Kwh annuel relevé EDF : 17126 Kwh
Non, pas de compteur pour la PAC
pour moi, pas d'anomalie du coté fonctionnement d'appareil.
mais du coté gestion des marches et arrêts et surtout ECS.
Pour moi, la résistance du ballon devait chauffer en permanence ou souvent à cause du refroidissement occasionné par la recirculation.
Sauf erreur de ma part, je n'ai pas le choix concernant la consigne de température du ballon. Elle est donné par le switch se trouvant sur le ballon lui même.
La PAC sort une température de 55°c et chauffe donc le ballon pendant le temps sélectionné au microconnect. A moi de trouver le temps minimum de chauffe pour monter la température de l'ECS à 55°c.
Ce que je ne sais pas c'est si la chaufffe par résistance s'effectue aprés celle de la PAC ou en même temps. pour l'instant, pour être sur, j'ai temporisé le démarrage de la chauffe par résistance.

Une chose est sur, c'est que mes 55°c ne tienne pas 24h. En arrêtant la chauffe à 6h30, à 21h j'ai moins de 40°

[VincentN]

Bonjour WarhammeR,

Voici quelques petites précision sur le fonctionnement du Sani 300 :
1 - La résistance du ballon fonctionne APRÈS le cycle ECS par la PAC.
2 - La longueur du cycle ECS par la PAC est déterminé avec le P63, vérifie que celui-ci est assez long pour pouvoir charger le ballon ECS au maximum avec la PAC et le moins possible avec la résistance.
3 - La T° d'arrêt de la résistance est déterminé par un variostat qui se trouve sous le carter du ballon ECS, vérifie également qui celui-ci n'est pas trop haut (valeur unsine = 4,5).
4 - Il vaut mieux programmer 2 cycles/jour par la PAC qu'un seul suivi d'un appoint "très haut" en T° (qui lui se fait par la résistance) pour avoir encore de l'eau chaude en fin de journée. Plus la T° du ballon est importante, plus ses déperditions le sont aussi.
5 - L'installateur a-t-il bien connecté la résistance du ballon à un relais électrique piloté par la PAC (voir tableau élec PAC) ? si ce n'est pas le cas, cela pourrait expliquer un fonctionnement continu de la résistance.
6 - Je suis surpris que ton ECS chute tant que ça en une journée. J'ai moi aussi un Sani 300 et il garde très bien la T°. As-tu une boucle sur ton réseau ECS ? (qui permet d'avoir de l'ECS plus vite aux endroits éloignés) Si celle-ci est mal isolée, cela pourrait expliquer cette chute de T° dans le ballon… à moins que vous ne soyez gros consommateur d'ECS.

[WarhammeR]

Je vérifierais ce soir si la résistance et la PAC fonctionne en même temps.
Les paramètres Microconnect sont ok pour moi, du moins, pour l'instant.
1 chauffe de 2 heures entre 22h30 et 00h30
Variostat réglé d'usine = 4.5
oui, j'ai bien un contacteur piloté par la PAC (c'est lui que j'ai temporisé)
oui, comme précisé dans mes messages, j'ai un réseau de recirculation d'eau chaude dont la majeur partie est au sous sol. tous les tuyaux d'eau chaude sont calorifugés (enfin, ceux au sous sol)
en ce qui concerne la consommation d'eau chaude, nous sommes 3 dont un bébé de 24 mois. Donc, par jour, un bain pour la petite (une bonne baignoire), deux douches et un peu de vaisselle.

pas d'antécédent niveau facture puisque c'est une maison neuve. mais je m'attendais plus à une facture du style 600€ et encore en étant très large.

Et j'ai du mal à saisir ces histoires de COP. que ce soit pour le ballon ou pour la PAC.

Ce que je vois, ce sont les chiffres de mon compteur EDF
Quand la PAC tourne (en ce moment 10°c dehors) =18A
Quand la résistance du ballon marche =8A
Je me dis que la résistance consomme moins que la PAC

[givais]

Une chose est sur, c'est que mes 55°c ne tienne pas 24h. En arrêtant la chauffe à 6h30, à 21h j'ai moins de 40°

Y'a pas que les déperditions, y'a de l'eau froide qui est rentrée dans ton ballon.
Ton ballon est placé où ?

Attention 55°C, c'est pas tout le temps, s'il fait -5°C, ta PAC ne peut fournir que de l'eau à 50°C !! Donc si tu fait le cycle la nuit, il fait plus froid.

Ton installateur ne t'as pas fait une simulation pour te donner une estimation de ta conso annuelle ? erreur !
Tu as quoi aussi d'électrique dans ta maison ? four, induction, sèche linge... ?
2k€ c'est beaucoup pour une maison neuve de 145m²...

Le COP c'est le rendement. Un COP de 3 pour une PAC veut dire qu'elle consomme 1kW au compteur pour fournir 3 kW thermique. Un cumulus à un COP = 1, donc pour founir 3kW de thermique pour chauffer ton ballon va consommer 3kW d'électricité, donc ta facture EDF augmente.

Tu compares 18A et 8A, sauf que ta résistance donne 1.8 kW alors que ta PAC en donne + de 10 !

Tu parles de recirculation qui pourrait faire baisser ta température du ballon. Peux tu préciser ? Car une fois le cycle ECS terminé, la vanne 3 voies bascule sur le chauffage maison et n'y revient pas, donc l'eau de chauffage (ou de clim) ne passe pas par le ballon ECS.

[Al-]

En ce qui me concerne, j'avais tenté de ne produire de l'ECS que la nuit avec ma PAC, mais il s'est vite avéré que les 185 L du ballon étaient insuffisants pour tenir la journée, la température baissant bien trop rapidement avec l'apport d'eau froide. Du coup j'ai laissé la production d'ECS se faire toute la journée, à la demande. Comme il faut moins d'une dizaine de minutes pour porter les 185l de 37 à 55°, c'est pratiquement de la production instantanée. Si l'électricité est plus chère, le COP lui est meilleur de jour du fait d'une température plus clémente, donc cela s'équilibre peu ou prou.

Lorsque mon ballon électrique de 300l et de 3kw était en fonctions, il tournait plusieurs heures chaque nuit. Certes le contenu nous permettait de tenir toute la journée, mais je crois qu'une grande partie des 1200 euros de ma facture d'électricité lui était dédiée. Cela dit sa consommation était constante alors que celle de la PAC augmentera au fur et à mesure de la baisse de température. Toutefois les estimations de consommation que j'ai faites montrent une économie de plus de 30% sur l'ECS, mais ce ne sont que des estimations à la louche. Maintenant que nous entrons en saison froide, j'ai hâte de pouvoir comparer ma nouvelle consommation électrique annuelle en regard du cumul électricité + fioul de mon ancienne installation.

[fredoche]

sacré facture tout de même pour une maison neuve


Elle est où la sonde dans le ballon sinon, en bas, au mileu, en haut ? la boucle est elle si grande que tu dusses en avoir une ? mine de rien, une boucle, c'est un circulateur en permanence, et c'est donc facile 300 kWh par an minimum, et facile le double suivant le circulateur. Plus la circulation qui forcément évacue des calories
Moi je lis ça :

Oui, la Clim à fonctionné: l'année passée et une partie de cette année (d'ailleurs la consommation en froid est supérieur à celle en chaud)

En picardie, je trouve ça fort quand même. mais on se fait plein de clichés sur les climats d'un autre coté.

18, c'est la température demandée en été chez toi, ou en hiver ?

Les jours rouges, chez moi, à 5, j'ai 250l de réserve dans 2 ballons dont 150l à 65°C au milieu du ballon (position de la sonde), donc en réalité seulement la moitié du ballon à cette température. Et en général j'ai de quoi faire ma vaisselle le soir, après que tout le monde se soit douché ou baigné. Le reste du temps, production à la demande pour profiter de meilleurs COP diurnes.

je pense qu'il doit y avoir un truc avec ton circuit de bouclage ECS, déja les déperditions dans le vide sanitaire, mais peut etre aussi un schéma de circulation pas très heureux.

[WarhammeR]

Mon ballon est au sous-sol pratiquement à l'opposé des points d'eau
Non, je suis fâché avec mon installateur pour divers raison ...
j'ai aussi, lave-linge, sèche-linge, four, lave vaisselle micro-onde et radiateur électrique d'appoint.
Oui, c'est clair que je ne paierai pas cette facture tous les ans ...
oui, je fais cette comparaison parce que c'est tout simplement ce que je vois de mes yeux pour la même chose.
En ce qui concerne la recirculation, et bien j'ai un reseau de tuyauterie en doublons pour l'eau chaude qui circule en permanence afin d'avoir de l'eau chaude plus rapidement aux robinets et éviter la perte des 2 minutes d'eau froide avant d'avoir de l'eau chaude.

Que vaut-il mieux, produire de l'ECS la journée et profiter du COP plus grand mais l'électricité plus cher ou attendre les heures creuses pour avoir l'électricité moins cher mais un COP plus petit ?

la sonde de température est en bas
la température de 18 est celle que je demande l'hiver puisque l'été tout est à l'arrêt.

[fredoche]

Que vaut-il mieux, produire de l'ECS la journée et profiter du COP plus grand mais l'électricité plus cher ou attendre les heures creuses pour avoir l'électricité moins cher mais un COP plus petit ?

faut comparer les ratios tarifs HP/HC et COP HC/HP. En tarif tempo, hormis jours rouges, le ratio COP est plus intéressant que celui des tarifs pour moi, avec une hypothèse de 10°C de différence jour/nuit, donc production à la demande.Et puis ma réserve c'est 2 ballons en série, donc je préfère privilégier la production thermodynamique, qui n'existe que sur mon premier ballon. Le second est nourri par le premier, et ne chauffe qu'en HC, mais du coup pas une chuaffe complète, juste le réchauffage de ce qu'on le nourrit.

Tu peux essayer, ce qui serait surement plus intéressant pour toi, d'avoir une réserve de 300L chauffée à 45°C mais chauffée tout au long de le journée (à la demande). Moindre température, donc meilleur COP, plus de résistance pour monter à 65°C, et moins de pertes sur les organes de ton circuit ECS. Et tu as en permanence ou presque 300l de réserve à 45°C, difficile de tomber en rade je pense.

Tu saurais faire des photos ou un schéma des piquages de ton bouclage ECS, pour voir ? Rien à régler sur le circulateur ? Fonctionnement 24/24 ?

la sonde de température est en bas
la température de 18 est celle que je demande l'hiver puisque l'été tout est à l'arrêt.

Tu parles de clim plus haut, et de consommation en froid supérieur à celle en chaud ? je comprends pas ?

[VincentN]

Re tout le monde,
Quelques petites précisions concernant le SANI 300 de chez Ciat… les pros m'arrêteront si je dis des conneries

1 - La sonde du ballon ne sert que pour la résistance électrique et elle est placée en bas du ballon (au niveau de la résistance). La PAC gère la fin de cycle ECS par rapport à le T° de retour d'eau à la PAC.

2 - Avec la régulation Ciat (Microconnect) il est impossible de faire la production ECS 24/24. Seul deux cycles sont programmables dans la journée.

3 - Dans mon cas, après essai, il s'avère plus intéressant de faire l'ECS en début de soirée (juste après le passage en HC : 22h30), là où les T° n'ont pas encore trop chutées.
Ce qui est certain c'est que faire le cycle en matinée donne le plus mauvais rendement (parce que c'est généralement la période la plus froide de la journée)… mais c'est aussi la façon d'avoir l'eau la plus chaude au réveil.
Donc, tu 'auras compris, cela dépend des habitudes de consommation d'ECS et des souhaits de chacun.

4 - Ayant aussi un SANI 300 (sans boucle ECS) je constate qu'une charge à 60° (avec une conso moyenne pour 2 adultes & 2 enfants) dure 24H et termine à 45°. Je pense donc que tes déperditions proviennent principalement de ta boucle ECS. Qui, en plus d'être énergivore caloriquement, l'est aussi côté EDF avec un circulateur qui tourne 24/24.
Un premier remède serait de mettre un programmateur sur ce circulateur pour le faire tourner uniquement sur les périodes d'utilisation potentielle. Tu économiserait des Kw EDF et thermiques.

[Hafe]

Euh, juste un petite question de profane : es-tu certain de ne pas avoir une fuite de courant quelquepart ?

Tu est sensé avoir un maison bien isolée avec un matériel qui tient la route.
Pour comparaison, à superficie à peu près équivalente dans le 77, dans une maison de 69 pas isloée avec ECS standard en HC, j'ai une facture de 1000€ PAC + 700€ divers (dont ECS).

Je chercherais plutôt la consommation sur autre chose que ta PAC et ton ECS, personnellement...

[VincentN]

Euh, juste un petite question de profane : es-tu certain de ne pas avoir une fuite de courant quelquepart ?

une fuite de courant
Si il y a une masse quelque part, le disjoncteur différentiel en tête d'installation fait son disjoncte. Même sur les vieux disjoncteur ou les gros abonnements tri, la tolérance n'excède pas les 500mA. La fuite devrait donc être inférieure à ça pour ne pas être "détectée". Donc pas de quoi engendrer une sur-conso de la sorte.
De plus, la maison étant récente, il y a fort à croire que le disjoncteur est encore plus sensible que ça.
Par contre, il peut y avoir un appareil défectueux qui ne fuit pas mais consomme plus qu'annoncé (frigo, congelo,…).
Il serait peut-être intéressant de faire des relever sur le compteur (en dehors des plages de fonctionnement de la PAC) et voir si la conso instantanée et cohérente avec tes appareils en fonction.

[WarhammeR]

alors, j'ai fait quelques petites vérifiacations

donc ...
la chauffe électrique du ballon s'arrête bien pendant la chauffe de la PAC.
Ceci dit, la chauffe électrique est autorisé en Auto avant et après ce qui fait que quand la PAC chauffe, il y a des chances que la température soit déjà atteinte ... A suivre pour moi... pour l'instant, je pense avoir bien fait de changer de contrat EDF pour les heures creuses. ce qui va faire que je ne chaufferais électriquement que la nuit et je maitrise maintenant la durée.

suite aux différents conseils, j'ai changé les heures de chauffe de la PAC. J'ai mis 2 chauffe de 1h30. Une l'après midi vers 14h et l'autre dés que je suis en heures creuses cad 22h30. j'essaierai de faire des mesures au compteur EDF.

Je tacherai de mettre une ou des photos de mon installation la prochaine fois. En attendant, je peux vous assurer que je n'ai pas de recirculateur pour l'ECS. De ce que je sais, le ballon SANI 300L dispose d'une sortie prévue pour cette utilisation de recirculation d'eau chaude. J'ai juste une tuyauterie qui sort du ballon et va jusqu'au point d'eau. Il faut que je me renseigne sur ce qui fait circuler l'eau.

Non, je ne pense pas avoir de fuite de courant.
Consommation au compteur sans PAC ni résistance 3A.
Hier soir pendant la chauffe de la PAC, je suis passé à 23A pour avoir une eau à 50°c. Je viens de télécharger les docs de l'aqualis 2 en francais (que je n'avais pas avant) et tout concorde au niveau conso des appareils.
Non, je suis persuadé que le soucis viens de ma recircurlation pour la perte de chaleur associé au fait que les résistances du ballon en Auto devaint fonctionner trop souvent.

Une question supplémentaire, je me suis aperçu hier soir que le dessus du Ballon, la ou se trouve l'anode en magnesium, était remplis d'eau chaude. Il y a une un petit renfoncement avbec des boulons certains relier par une fils de terre et couvert par une mousse et un capot en plastique. C'était noyé.

Votre avis sur le sujet ?
D'ou cela peut-il venir et est ce normal ?

J'aurais d'autres questions sur le COP du ballon et de la PAC