Votre avis sur un projet de pac CIAT avec 1 1er devis.

[Stanou]

Bonjour à toutes et à tous et par avance, merci pour votre aide. La décision d'installer une pompe à chaleur n'est pas anodine et je ne voudrais pas passer à côté d'une erreur grossière.

Nous habitons à 20 km au sud de Lyon, un couple avec deux enfants de 5 et 10 ans.

La maison, en bordure de village a une quarantaine d'années, sur deux étages, les murs sont en béton de 45 cm d'épaisseur avec du mâchefer à l'intérieur.(ce qui est déjà isolant)
Les combles sont doublés avec 30 cm de laine de verre.
On part donc sur une température de -10° en plein hiver, 2500 de dju, et une température de confort demandée de 20°.

Le rez-de-chaussée (50 m² refaits il y a 3 ans) est en plancher chauffant basse température. Même en plein hiver le départ eau chaude de la chaudière n'excède jamais 40°. Il est piloté par une vanne 4 voies, elle-même gérée par un processeur Siemens avec sonde extérieure et calcul de pente.
Tous les murs du bas sont également doublés avec 10 cm de polystyrène. Toutes les fenêtres et baies vitrées sont en double vitrage posées par un excellent artisan, c'est dire si c'est bien fait.

L'étage, 100 m², (la partie ancienne) est quant à lui chauffé par des radiateurs à robinets thermostatiques surdimensionnés qui peuvent accepter (d'après les calculs d'un ami thermicien) une arrivé eau chaude à 45° tout en continuant à chauffer suffisamment les pièces. (Tant qu'il ne fait pas -10 dehors)
Nous remplaçons les fenêtres de l'étage par du double vitrage petit à petit, une par an. Nous en sommes à plus de la moitié. L'isolation polystyrène des murs n'est pas partout complète, mais on n'a pas pu faire autrement.

Une chaudière au fioul assure l'alimentation de tout ça et produit également l'eau chaude sanitaire.
La chaudière n'est pas toute neuve(entre 10 et 15 ans), on consomme environ 500 l de fioul par an pour l’ ESC et 2500 pour le chauffage.

J'ai calculé les déperditions de la maison avec un outil que j'ai trouvé sur Internet, elle « fuit » 10kw d'énergie calorifique.
Je pars sur une puissance de chauffage nécessaire de 14 000 kWh par an plus 3900 kWh pour l'ECS.
La pompe à chaleur serait donc une 13 kW, soit l’Aqualis 50.
Le choix sur du matériel CIAT vient du fait que cette marque est particulièrement bien représentée dans la région. Ils sont plutôt orientés vers l'industriel mais leurs propositions pour les particuliers est loin d'être ridicule.

Pour l'instant, c'est une relève de chaudière sans production d'eau chaude sanitaire (toujours assurée par la chaudière).
Si le système fonctionne bien, on envisage peut-être d'installer un ballon d'eau chaude CIAT alimenté par la PAC et par l'électricité pour le complément. (Plus tard, quand on aura des sous)
Un des installateurs interrogés m'a bien proposé la « Caleo 2 60h », mais elle est toute récente et je ne suis pas certain de l'efficacité à long terme du compresseur à double étage. Elle consomme plus d'énergie, est considérablement plus cher, et j'ai bien regardé les tableaux de température et de consommation fournis par la documentation. Pour de l'eau à 60°, avec une température extérieure de zéro, le cop s'effondre par rapport à l’aqualis2 pour une sortie d'eau à 50°.
À moins qu'un technicien ou un frigoriste m'explique, chiffres à l'appui que cette autre solution est plus pertinente, nous restons sur l'idée de l’aqualis2 50.

Pour le moment, le meilleur devis que j'ai et celui de Ste Forel, entreprise reconnue pour son sérieux. Cependant, ce dernier n'est pas précis du tout.
Juste 11 115€ TTC, avec 3500 € de crédit d'impôt à déduire. Ce devis comprend l'installation et le branchement de la pac (en série, et non en parallèle comme je l'aurais voulu) avec un circulateur et une bouteille de mélange (je ne sais pas s'il s'agit de la grosse où la petite, CIAT en fournis 2 modèles, un de 80 litres et un de 150, ma référence va pour celui de 150).
Il n'inclut pas la maçonnerie pour le socle en béton, ni le raccordement et le tirage des fils électriques depuis le compteur. Il ne parle pas non plus d'installer un limiteur d'intensité au démarrage.
Je suis donc dubitatif. Un immense merci à vous pour me dire ce que vous pensez de ce projet, si d'autres solutions plus pertinentes existent. Sachant que de mon côté, je peux préparer beaucoup de choses pour que l'installateur n'est plus qu'à venir, poser la machine et la brancher.

Je précise que le solaire n'est pas envisageable, nous habitons à proximité d'un monument classé et rien que pour changer une tuile fendue sur le toit il faudrait presque une autorisation des monuments de France.
Le forage pour une installation eau/eau n'est pas possible non plus.

Très cordialement à tous, j'attends avec impatience vos avis.

[Superman]

Salut,

A mon avis la Caleo HT n'est pas nécessaire si 45° suffise, quel est le point de relève envisagé ?

Le schéma de principe CIAT prévoit bien un montage en parallèle, à quoi sert la bouteille de mélange si montage en série, de tampon ?

La 50H en monophasé intègre de série le limitateur d'intensité au démarrage.

J'avais rencontré Forel pour mon projet, mais le commercial ne m'avait franchement pas inspiré confiance, il me proposait le rafraichissement en option alors que c'est inclus dans la machine.
La société a une très longue expérience des PAC, mes parent les avait consulté pour leur construction en 1985 !


Perso je fais installer une 35H avec le plancher chauffant pour 11500€ TTC, sachant que la 50H est déjà 1000€HT plus chère.

[Stanou]

Pour ce qui est du point de relève, j'ai fait les calculs pour 0° et -5°. Sortie d'eau à 50°, le cop est respectivement de 2,15 et 1,76. Pour de l'eau à 45°, il il passe à respectivement 2,35 et 1,97. C'est donc l'augmentation du prix du fioul et de l'électricité qui me donneront à température extérieures qui me feront stopper la PAC.

La bouteille de mélange est bien nécessaire comme tampon, pour éviter que la pompe ne démarre trop souvent. Je vais revoir le schéma de montage proposé par l'installateur, mais il me disait qu'un montage en parallèle nécessite une vanne 3 voies supplémentaire, commandée par la PAC, pour isoler complètement le circuit ECS de celui du chauffage. Je suis plutôt un cancre en matière de schéma hydrauliques.

D'après la dernière documentation technique de la de CIAT, la réduction d'intensité au démarrage est incluse jusqu'à l’aqualis 35. À partir de la 50, c’est en sus, pour un montant de 350 EUR.

Quand on connaît le coût d'installation, de mise en oeuvre, de plomberie, pour un plancher chauffant, l'écart entre les deux devis ne couvre absolument pas la différence de prix entre les deux PAC. Ton installateur semble beaucoup beaucoup moins cher que le mien. Mais je n'ai pas signé non plus. Et je n'habite qu'à quelques kilomètres de Givors, il se déplace ? LOL.

Bonne journée à toi.
Stanou

[ALAIN24]

stnou on ne doit pas avoir le même tableau de puissance !!!
pour l'aqualis 50H elle ne fait pas d'eau 60° elle s'arrête à 55 et a zéro elle a un cop 1.83 et la pac est au taquet
pour la caléo la 60HT 60H
ext temp eau cop ext eau cop
-5 60° 1.94 -5 60 1.57
0° 60° 2.08 0° 60 1.78
+5 60° 2.60 +5 60 2.22
d'aprés mes calculs sauf erreur mon choix est la caléo 60 HT et elle n'est pas au taquet elle fait de l'eau a 65° a -12
pour la fiabilité je fait confiance a ciat pour ça renommé ?
il faut prendre en tri pour plusieurs raisons l'abonnement n'est pas plus cher c'est qu'une question d'équilibrer les phases

ps instalation avec releve chaud 10000€ sans le C I

[lednis88]

d'aprés mes calculs sauf erreur mon choix est la caléo 60 HT et elle n'est pas au taquet elle fait de l'eau a 65° a -12

Pour de la relève de chaudière en PC et radiateurs basse température, une PAC Ht type Caléo n'a pas d'interet, l'aqualis suffit. Le point de relève se déterminera à partir de la température de départ d'eau max et la puissance (la 50 H fourni de l'eau à 45° par -10°ext)

Je vais revoir le schéma de montage proposé par l'installateur, mais il me disait qu'un montage en parallèle nécessite une vanne 3 voies supplémentaire, commandée par la PAC, pour isoler complètement le circuit ECS de celui du chauffage.

La vanne 3 voies est une vanne de zone :
en fonctionnement PAC :fermée elle sépare le circuit chaudière, du circuit chauffage PAC
en relève : ouverte, la chaudière assure l'ecs + chauffage
Pourquoi garder l'ecs par la chaudière ? Ne peux tu pas installer un cumulus electrique avec l'eau préchauffée par la PAC sans echangeur (en utilisant l'echangeur de la chaudière ? (cf. mon install ou celle de Claude47 ou bertpat)

La bouteille de mélange est bien nécessaire comme tampon

Le montage en // fonctionnera bien si les débits des circulateurs PAC et chauffage sont du même ordre. Sinon, la PAC chauffe le BTet ensuite lle circuit chauffage puise dedans (pas TOP)

[Stanou]

Merci Alain et Lednis.
Pour Alain, ton tableau de puissance est le même que le mien. Je ne compte pas chauffer l'eau à 60° avec une aqualis. En fait, la 50h est la plus puissante des PAC mono. L'installation d'un système en triphasée n'est pas du tout à l'ordre du jour. Ma démarche est de trouver le meilleur équilibre économique entre l'investissement, le coût d'exploitation (abonnement électrique à l'année inclus) et je souhaite également éviter de trop dépendre de l'électrique.
Parce que l'argument environnemental pour les PAC, il me semble que c'est quand même bien du narcissique. Pour te dire, un installateur a même proposé d'installer une PAC eau/eau avec forage pour prendre dans la nappe phréatique et rejet des eaux dans les eaux pluviales.

Lednis, je prends bonne note de l'idée du cumulus électrique avec de l'eau préchauffée par la PAC via l'échangeur de la chaudière.
Parfois, il y a des choses que l'intelligence n'arrive pas à comprendre. Je ne pige vraiment que dalle au principe du montage en parallèle ou en série. L’est pas futé le garçon. C'est pour ça que j'essaye de bien comprendre, histoire de pas me faire embrouiller par une solution de facilité qui arrange un installateur.

Quoi qu'il en soit, il me semble que mon devis vous paraît un peu élevé.

Bonne journée à vous.

[ALAIN24]

j'étais parti sur du radiateur dans mon cas évidemment le pc avec de l'eau a40 ça marche

[Stanou]

Pc oui, mais pour les radiateurs, il me faut au moins 45/50.
d'ou l'aqualis 50, qui livre de l'eau à 50° meme par -5° (avec 1.76 de cop)

[Stanou]

Suite de mon projet:
Je me tourne à nouveau vers vous pour vous présenter le schémas hydraulique que je pense mettre en oeuvre et les nouvelles avancées de mon dossier.
Je reprends les grandes lignes :

Nous habitons à 20 km au sud de Lyon, un couple avec deux enfants de 5 et 10 ans.

La maison, en bordure de village a une quarantaine d'années, sur deux étages, les murs sont en béton de 45 cm d'épaisseur avec du mâchefer à l'intérieur.(ce qui est déjà isolant)
Les combles sont doublés avec 30 cm de laine de verre.
On part donc sur une température de -10° en plein hiver, 2500 de dju, et une température de confort demandée de 20°.

Le rez-de-chaussée (50 m² refaits il y a 3 ans) est en plancher chauffant basse température. Même en plein hiver le départ eau chaude de la chaudière n'excède jamais 40°. Il est piloté par une vanne 4 voies, elle-même gérée par un processeur Siemens avec sonde extérieure et calcul de pente.
Tous les murs du bas sont également doublés avec 10 cm de polystyrène. Toutes les fenêtres et baies vitrées sont en double vitrage posées par un excellent artisan, c'est dire si c'est bien fait.

L'étage, 100 m², (la partie ancienne) est quant à lui chauffé par des radiateurs à robinets thermostatiques surdimensionnés qui peuvent accepter (d'après les calculs d'un ami thermicien) une arrivé eau chaude à 45° tout en continuant à chauffer suffisamment les pièces. (Tant qu'il ne fait pas -10 dehors)
Nous remplaçons les fenêtres de l'étage par du double vitrage petit à petit, une par an. Nous en sommes à plus de la moitié. L'isolation polystyrène des murs n'est pas partout complète, mais on n'a pas pu faire autrement.

Une chaudière au fioul assure l'alimentation de tout ça et produit également l'eau chaude sanitaire.
La chaudière n'est pas toute neuve(entre 10 et 15 ans), on consomme environ 500 l de fioul par an pour l’ ESC et 2500 pour le chauffage.

J'ai calculé les déperditions de la maison avec un outil que j'ai trouvé sur Internet, elle « fuit » 10kw d'énergie calorifique.
Je pars sur une puissance de chauffage nécessaire de 14 000 kWh par an plus 3900 kWh pour l'ECS.
La pompe à chaleur serait donc une 13 kW, soit l’Aqualis 50.
Le choix de ce fournisseur ne peut pas être remis en cause. Je vais acheter la pompe directement à l'usine avec une remise supérieure au montant du crédit d'impôt. C'est donc de l'argent que je ne dépenserai pas.
J'en suis à chercher l'installateur qui va assurer la mise en place de la pompe, mais sans me la fournir.
Pour l'instant, c'est une relève de chaudière sans production d'eau chaude sanitaire (toujours assurée par la chaudière).
Si le système fonctionne bien, on envisage peut-être d'installer un ballon d'eau chaude CIAT alimenté par la PAC et par l'électricité pour le complément. (Plus tard, quand on aura des sous)
Un des installateurs interrogés m'a bien proposé la « Caleo 2 60h », mais elle est toute récente et je ne suis pas certain de l'efficacité à long terme du compresseur à double étage. Elle consomme plus d'énergie, est considérablement plus cher, et j'ai bien regardé les tableaux de température et de consommation fournis par la documentation. Pour de l'eau à 60°, avec une température extérieure de zéro, le cop s'effondre par rapport à l’aqualis2 pour une sortie d'eau à 50°.
À moins qu'un technicien ou un frigoriste m'explique, chiffres à l'appui que cette autre solution est plus pertinente, nous restons sur l'idée de l’aqualis2 50.
Je précise que le solaire n'est pas envisageable, nous habitons à proximité d'un monument classé et rien que pour changer une tuile fendue sur le toit il faudrait presque une autorisation des monuments de France.
Le forage pour une installation eau/eau n'est pas possible non plus.

Voici le schéma hydraulique de mon installation actuelle :


Voici le montage que je compte demander à l'installateur :



Quel est votre avis sur ce projet ? Le montage hydraulique proposé est-il pertinent ?

Merci pour botre aide!!
Stanou

[Stanou]

Un thermicien de la Ciat m'a fait passer ce montage ci, je le trouve moins performant que mon shema hydraulique.
Qu'en pensez vous ??
la bouteille de piquage: 80 ou 150 litres??

[Superman]

C'est le shéma type recomandé par le constructeur.

Je n'ai pas d'avis sur le shéma que tu proposes ce n'est pas de ma compétence.
Tout ce que je sais c'est que plus c'est compliqué, mieux ça marche moins bien.

[hd31]

Compliqué à mon avis, et il y aura 4 circulateurs dans l'installation. Bientôt plus besoin de chaudière, ils suffiront à tout chauffer ! Et attention aux pièges tels que les clapets anti-retour à mettre aux endroits stratégiques. Bref, rester simple à chaque fois que possible.