CALEO 60H - Installation faite & Mise au point

[buk]

Hi,
un peu plus de temps ce matin. Je reprends sur les dernières questions/réponses.

Est ce que le tableau contient uniquement des relevés sur le terminal ou il y a une partie calculée car je dois dire que je ne comprend pas: ( tu annonce à la fois formules et relevés ?????????? )
Si relevés: alors il semblerait qu'à aucun moment tu n'ais attendu la fin du cycle de chauffe de la PAC ( P40 est toujours différent de P42 ) ?????????????????????????

Je suis sur ma faim " explique moi tout " !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Le tableau Excel (image) contient des formules (P42 et T° départ PAC) et les valeurs de certains paramètres. Il n'y a que les valeurs de T° consigne, ambiante et Ext. qui sont relevées sur le terminal. Par contre, la liste de données correspond bien aux valeurs relevées sur le terminal.

Givais: Buk schématise un peu trop et en sortant du contexte une formule exacte qui était P40 =P42 +P4 X ( T°C consigne - T°C ambiant) lorsque la PAC vient de s'arrêter en fin de cycle de marche: formule transformée en: x = P42+P4 x (T°C consigne -T°C ambiante ) Question Question Question Question

Alain30, je ne cherchai pas à schématiser mais à comprendre à quoi correspondait le résultat de la formule. C'est ce que j'ai écrit ...

... si P4#0 alors x=P42+P4*(T°Consigne-T°Ambiante). A quoi correspond ce "x" ?

Par contre, Givais, tu nous corrige en soulignant que

Je corrige juste cette formule : P42=P15 corrigée par la loi d'eau + P4(consigne-ambiance)

... alors là, du coup, j'ai du un peu de mal à suivre : est-ce P40 =P42 +P4 X ( T°C consigne - T°C ambiant) ou P42=P15 corrigée par la loi d'eau + P4(consigne-ambiance) De plus, Alain30, le P40 est une valeur mesurée, non ?

Si relevés: alors il semblerait qu'à aucun moment tu n'ais attendu la fin du cycle de chauffe de la PAC ( P40 est toujours différent de P42 ) ????????????????????????? Confused

Effectivement, tu as vu juste , je fais les relevés à différent moment et pas forcément en fin de cycle. De plus, comme je fais ça à la mano, ce ne serait pas évident de tomber systématiquement sur une fin de cycle.
Mais j'ai bien noté ton conseil et ta méthode pour bien régler ma loi d'eau ; merci M'sieur

Sur le tableau fourni P41 et P40 ont un delta T°C d'environ 4 à 5°C: ce qu'il faut obtenir !!!!!!!!!!

Alain30, 4 ou 5°C me semble un peu juste. Un delta entre 5 et 7°C permettrait de mieux exploiter les capacités de la machine, je pense. De plus, j'atteinds que très rarement des valeurs supérieurs à 4 et dans tous les cas jamais au delà de 5. Et même si mes relevés ne le mettent pas en évidence ( je ne note pas toutes les valeurs observées), c'est bien ce que je constate en fin de cycle. Le pb c'est que l'eau de départ à bcp de mal à atteindre la consigne lorsqu'on est au delà de 50°C alors que la T° à l'échangeur (P45) monte sans difficulté. Je pense, au delà des déperditions, l'eau circule trop vite dans l'échangeur et elle ne récupère pas suffisamment de calories.

Voilà, voilà. Et oui, Givais, il y encore une fois bcp à lire et je suis désolé Alain30 de t'avoir fait veiller un peu tard ...

Bonne journée à tous et dans l'impatience de vous lire très prochainement.

[givais]

Par contre, Givais, tu nous corrige en soulignant que

Je corrige juste cette formule : P42=P15 corrigée par la loi d'eau + P4(consigne-ambiance)

... alors là, du coup, j'ai du un peu de mal à suivre : est-ce P40 =P42 +P4 X ( T°C consigne - T°C ambiant) ou P42=P15 corrigée par la loi d'eau + P4(consigne-ambiance)

C'est comme je l'ai écrit. P40 est une valeur de sonde de température, aucun calcul dessus, c'est une valeur lue.

[alain30]

Hi,

Le tableau Excel (image) contient des formules (P42 et T° départ PAC) et les valeurs de certains paramètres. Il n'y a que les valeurs de T° consigne, ambiante et Ext. qui sont relevées sur le terminal. Par contre, la liste de données correspond bien aux valeurs relevées sur le terminal.

Ayant bon appétit , je reste toujours sur ma faim !!!!!!!!!!!!!
Ou peut être suis je un peu lourd aujourd'hui ??? Pour faire court : colonne P42,P41,P40
relevés sur terminal ou formules et si oui lesquelles ????????

Alain30, je ne cherchai pas à schématiser mais à comprendre à quoi correspondait le résultat de la formule.

La formule te montre simplement l'action du paramètre P4 ( en tenant compte de l'écart consigne - ambiance )sur la loi d'eau ) T°C retour P40 c'est tout et cela s'appelle compensation d'ambiance.

Par contre, Givais, tu nous corrige en soulignant que

Je corrige juste cette formule : P42=P15 corrigée par la loi d'eau + P4(consigne-ambiance)

... alors là, du coup, j'ai du un peu de mal à suivre : est-ce P40 =P42 +P4 X ( T°C consigne - T°C ambiant) ou P42=P15 corrigée par la loi d'eau + P4(consigne-ambiance) De plus, Alain30, le P40 est une valeur mesurée, non ?

Givais dit: je corrige la formule qui est je le rappelle au passage : P40=P42 +P4 X (consigne - ambiance ) en fin de cycle marche PAC.

Je dirais plutôt qu'il complète la formule en donnant une valeur à P42 en écrivant P42 =P15 corrigé par la loi d'eau
autrement dit, la formule devient en remplaçant P42 par ce qu'annonce Givais:P40 = P15 corrigé par la loi d'eau + P4 x (consigne - ambiance )
Je dois dire que j'ai aussi un peu de mal à comprendre ce qu'annonce Givais : P42 = P15 corrigé par la loi d'eau ?????????????
Mais le maitre Givais va nous éclairer !
P40 est une valeur lu (et non mesurée ??) sur le terminal et calculée par la PAC en fonction de ta loi d'eau P17, P15,P18,P19

Effectivement, tu as vu juste , je fais les relevés à différent moment et pas forcément en fin de cycle. De plus, comme je fais ça à la mano, ce ne serait pas évident de tomber systématiquement sur une fin de cycle.
Mais j'ai bien noté ton conseil et ta méthode pour bien régler ma loi d'eau ; merci M'sieur

Et pourtant si tu veux exploiter des relevés il faut attendre patiemment la disparition du petit triangle noir pour que P40 = P42 et ainsi comparer avec la loi d'eau que tu as déterminé pour voir si tes relevés se superposent avec ta loi d'eau !!!!!!!!!!!:idea:

Hi,
Alain30, 4 ou 5°C me semble un peu juste. Un delta entre 5 et 7°C permettrait de mieux exploiter les capacités de la machine

Buk, je n'ai rien inventé ':idea:':idea:':idea:'
Demande à CIAT et ils te dirons !!!!!!!!!!!!!

[givais]

Mais le maitre Givais va nous éclairer

Ben maitre Givais (merci du titre) est perdu dans ce que vous essayer de faire.
Ce que je sais c'est que ma formule est juste, et qu'en effet le compresseur s'arrête quand P42 (consigne calculée) = P40 (température de retour d'eau mesurée).
Mais P40 n'a pas de formule derrière.
Ex : si P42 =42.6°C, le compresseur marche tant que cette température n'est pas atteinte par la sonde de retour d'eau P40.

Quel serait l'avantage pour toi d'avoir un Delta T >5K Buk ?
Pour moi y'en a pas, bien au contraire. Ta régulation est sur le retour d'eau, exemple : 40°C, avec un DeltaT de 5K, tu sors de la PAC à 45°C, ta condensation à 47°C environ, alors qu'avec un DeltaT de 7K, sortie d'eau = 47°C => condensation = 49°C, =>condensation + élevée , donc consommation électrique + haute...
En plus grand DeltaT pour la même pussance dit petit débit, tu risques de couper sur le flow switch ! Moi je vois pas l'intérêt...

[alain30]

C'est comme je l'ai écrit. P40 est une valeur de sonde de température, aucun calcul dessus, c'est une valeur lue.,

Très très intéressant !
P40 : une valeur lue (sur le terminal) on est bien d'accord !!!!

Une valeur de sonde de T°C et de quelle T°C ??

Justement cela fait un bout de temps que je me demande comment est déterminé P40

Pour toi : spécialiste : " P15 corrigée par la loi d'eau" veut dire : " P40 est une valeur de sonde de température, aucun calcul dessus "
Pas évident de comprendre!!!!!!!!!!

S'il te plait pourrais tu expliquer"P15 corrigé par la loi d'eau"

[alain30]

Justement cela fait un bout de temps que je me demande comment est déterminé P40

Il fallait bien sur lire P42 et non P40':oops:'

[alain30]

Une valeur de sonde de T°C et de quelle T°C ??

Justement cela fait un bout de temps que je me demande comment est déterminé P40

Désolé d'avoir lu vite et mal car : Givais tu parlais de P40 (tout le monde ciatiste sait bien que P40 = T°C retour lue ) et moi omnibulé par P42, j'ai cru que tu disais que P42 était piloté par une sonde. vraiment désolé ':oops:'
Je reviens a ma fixation !!!!!
Connais tu de quelle façon la PAC ajuste en permanence P42 en fonction de P40 ?

[givais]

Dans la notice c'est bien écrit : P40 = Température de retour d'eau, valeur lue. Il n'y a aucun calcul,, Microconnect lit la valeur ohmique de la sonde et l'affiche dans P40, c'est tout.
Il s'agit bien sur de la sonde de retour d'eau qui est fixée sur la tuyauterie cuivre.

P42=Consigne d'eau calculée (marquée dans la notice), par P15 corrigée * P04........
Et quand je dis P15 corrigée par la loi d'eau, je vous renvoie page 21 de la notice où est expliqué la loi d'eau. Vous voyez bien que la valeur se ballade entre P15 et P19 selon la T° extérrieure, qui rentre alors dans le calcul de P42.

Un exemple vaut mieux que long discours, mais je vais simplifier en mettant P4=0 :
Avec les valeurs usines : P15=30°C, P17=20°C, P18=-7°C, P19=60°C
S'il fait 0°C dehors, on a P15 corrigée par la loi d'eau = 52.2°C
Donc dès que P40 atteint 52.2°C, le compresseur s'arrête.

Vous voulez un exemple avec P4 différent de 0 ou c'est bon ?

[clabidault]

Bonsoir
P40 est la température retour d'eau valeur lu (page 20 de la doc CIAT)
P42 est la température d'eau calculé par la PAC avec les paramètres de la loi d'eau P15 ou P16 P17 P18 P19 P04 P48
La PAC s'arrête quand P40=p42
La PAC démarre quand p40 est inferieur a 2°(si P20 réglé a 2°) par rapport à P42

[alain30]

Un exemple vaut mieux que long discours, mais je vais simplifier en mettant P4=0 :
Avec les valeurs usines : P15=30°C, P17=20°C, P18=-7°C, P19=60°C
S'il fait 0°C dehors, on a P15 corrigée par la loi d'eau = 52.2°C
Donc dès que P40 atteint 52.2°C, le compresseur s'arrête.

La confusion c'est l'appellation P15, car beaucoup de personnes : moi le premier ( peut être suis je le seul ??)
P15 c'était l'appellation " T°C retour eau "uniquement au pied de la courbe.
comme P19 est " consigne max fin dérive chaud en haut de courbe"
Alors que Givais a raison P15 ( consigne confort eau en chaud ) se balade sur la courbe du type ( y = ax + b ) où P15 est = y et en fonction de la valeur donnée à x ( P17 ) y ( p15 ) change évidemment de valeur.

Pour en finir, je pose à nouveau la question.
"quelqu'un connait il de quelle façon la PAC ajuste en permanence P42 en fonction de P40 ?"
Quelle est la formule mathématique qui lie P42 à P40 ?

[VincentN]

Bonjour tout le monde,
je reviens de qlq jours à l'étranger où je pouvais vous lire mais, vas savoir pourquoi, je ne pouvais pas vous répondre ???
Et pourtant, ce n'est pas l'envie qui me manquait car je pense que ce débat autour de la loi d'eau se perd dans des questions qui, selon moi, n'ont pas lieu d'être.

La loi d'eau est simple. C'est une droite qui est définie par 2 points dont les coordonnées X & Y sont (P18,P19) pour le point haut et (P17,P15) pour le point bas. Cela apparaît très clairement sur le graph d'Alalin30 ci-dessus. On le sait tous, 2 points sont nécessaires à définir une droite.
Ensuite, partant de cette droite, P42 est calculé en fonction de la T° ext, simplement en utilisant une formule liant X et Y.
Pour tout ceux qui, comme moi, ont un peu oublié leur cour de 3ème, j'ai trouvé cette page : http://coboemol.edres74.net/maths/cours ... htm#caract

Enfin, Il n'y a aucune relation qui lie P42 à P40.
P40 est une valeur lue sur une sonde et que P42 est une valeur calculée à partir de la loi d'eau. Par contre, lorsque que P40=P42, la PAC s'arrête. C'est tout.

[alain30]

Enfin, Il n'y a aucune relation qui lie P42 à P40.
.

Je n'en suis pas si sur que toi !!!!!!!!!!!!
Quand la PAC chauffe, entre le début et "la fin lorsque P40 = P42 " : P42 part d'une valeur calculée et au fur et à mesure que P40 s'élève en Température P42 lui, baisse petit à petit et les deux paramètres s'ajustent à la même valeur ( sur la loi d'eau ) en fin de chauffe juste avant l'arrêt.
Donc P42 tient compte de la modification de P40 !!!!!!!!
Et sans vouloir faire le savant, je pense que c'est une régulation " PID " (proportionnel intégral dérivé) ou de ce type là.


Je vais quand même me renseigner (à moins qu'il y est un matheux dans les parages ?????)

[VincentN]

Quand la PAC chauffe, entre le début et "la fin lorsque P40 = P42 " : P42 part d'une valeur calculée et au fur et à mesure que P40 s'élève en Température P42 lui, baisse petit à petit et les deux paramètres s'ajustent à la même valeur ( sur la loi d'eau ) en fin de chauffe juste avant l'arrêt.

Je pense plus que ce phénomène est due à un "parasitage" de la sonde de T° ext par le fonctionnement de la PAC.
J'entends par "parasitage" le fait que la PAC, en produisant de la chaleur réchauffe aussi la sonde de T° ext qui, croyant que la T° augmente, réduit la T° d'eau calculée.
Du moins, c'est mon explication

[alain30]

J'entends par "parasitage" le fait que la PAC, en produisant de la chaleur réchauffe aussi la sonde de T° ext qui, croyant que la T° augmente, réduit la T° d'eau calculée.
Du moins, c'est mon explication

A mon avis NON car cela voudrait dire que systématiquement l'ajustement P40 P42 serait inexact par défaut ( la PAC s'arrêterait avant d'atteindre la Loi d'eau )

Sur les "parasites thermiques" engendraient par la PAC sur la sonde de T°C extérieure moi c'est plutôt le contraire qui se passe. Je constate de façon régulière une indication de la sonde de T°C extérieure de la PAC légèrement inférieure à l'indication de la sonde de ma station météo et lorsque la PAC s'arrête les deux sondes donnent à peu près la même valeur.

[givais]

Alain 30 : Il n'y a pas de formule qui lie P42 et P40.
Mais c'est normal que tu vois P42 diminuer lorsque le compresseur se met en route. Puisque tu fais de l'eau haude, la T° ambiane augmente (heureusement), donc dans la formule de P42, la parenthèse diminue (le Delta Ambiant-consigne), donc P42 diminue... tout est normal, la compensation d'ambiance fait son travail ! Sauf si P4=0 bien sur, mais dans ce cas P42 ne varie que par la température extérieure.