Soyons factuel

[ummolae]

Oui ! Mais si déjà ça ne marche pas bâtiment vide

Bon, d'accord, on ne va pas en rester aux discussions de bar, on va commencer par cette première phrase et considérer que la régulation fonctionne sur un batiment aveugle (pas d'apport externe) et vide a l'intérieur (pas d'apport interne ni personne dedans).

C'est déjà un premier pas, la régulation controlée par un loi de chauffe sur un température externe fonctionne correctement, les pertes thermiques sont strictement controlées par la régulation.

Mais après qu'est que l'on fait ?? car un batiment aveugle, vide et bien régulé na pas beaucoup de sens, on pourrait peut être lui faire des ouvertures ?? et ensuite seulement le faire habiter ??

Est ce que quelqu'un a des idées sur la façon de former une chaine de régulation contenant les contraintes suivantes : pertes thermiques du batiment + apports externes + apports internes.

Les bonne idées sont les bienvenues, a vos claviers !!

[hd31]

Mais les modèles le permettent sans problème, le plus dur étant souvent de quantifier ces différents flux. Pas trop le temps ces jours-ci, mais je m'y colle dès que possible.

[ummolae]

Mais les modèles le permettent sans problème, le plus dur étant souvent de quantifier ces différents flux.

C'est bien là le problème avec les modèles, on ne peut faire qu'un instantanée d'une situation par nature extrêmement variable.

Les apports externes et internes ne sont jamais des constantes, ce serait tellement plus simple !!

[hd31]

Mais tu simules les variations comme tu veux ! Qui parle de constantes ? Je sens que tu es sceptique sur ces méthodes (utilisées avec succès depuis un certain temps), et, pour l'avoir pratiqué sur de gros développements, même un développeur expérimenté ne fait plus le poids s'il ne maîtrise pas les outils de simulation pour les phases complexes. Pour les systèmes simples, on s'en passe très bien avec un peu d'expérience.

[ummolae]

Mais tu simules les variations comme tu veux !

J'ai bien compris que ces modèles intègrent la variabilité des apports, mais comment connaitre ces apports en temps réels pour assurer une régulation conforme a la situation du moment ??

[Glloq]

Bonjour a tous,

Décidément, tout le monde va penser que je ne sors que quand on parle régulation. Je suis ce forum avec attention mais vu qu'on parle beaucoup de air/eau et très peu de ce que je connais : la marque que j'ai chez moi, je me contente souvent de suivre et de m'informer sur ce qu'il se fait.

Pour en revenir au sujet et tenir compte des apports, c'est un sujet qui m'interesse au plus au point car j'ai toujours la température qui monte pas mal par grand soleil, meme ces jours de froid (aujourd'hui par exemple). Je pense que le problème ne peut pas facilement etre résolu (a part de faire du rafraîchissement en pleine après midi de soleil ). En effet j'ai remarqué l'autre jour que la PAC ne s'est pas mise en marche entre 10h du matin et 18h le soir. Pourtant, le soleil et surtout l'inertie du plancher qui avait bien été chauffé pour le froid de la nuit et du petit matin ont fait monter la température dans le salon (ou j'ai deux très grandes baies vitrées) à 23°C pendant l'après midi chaude et ensoleillée.

Malgrès tout, ne serais que pour l'expérience, j'ai envie d'essayer d'améliorer la régul pour amortir ce phénomène.
Tout d'abord en ajoutant une sonde interne (prévue par la PAC) pour moduler la courbe de chauffe en fonction de la température. Ca devrait au moins permettre de recommencer a chauffer un peu plus tard et de gagner un peu. Cette sonde NTC est en commande.

En parallèle, et c'est la que ca devient en lien direct avec le sujet, j'avais une petite idée que je voulais essayer pour tenir compte de l'ensoleillement : la sonde externe est aussi une sonde NTC 10K. Je l'ai installée au nord.
J'ai commandé 3 sondes NTC 3,3 K et j'ai envie d'essayer d'en mettre 2 plein nord et une plein sud, au soleil, toutes étant reliées en séries. Ainsi, j'aurais une sorte de température moyenne qui tiendra compte de l'ensoleillement.

C'est une idée parmi d'autres mais qui peut peut ete permettre de coller un petit mieux au phénomène physique.

Je pense que je ferai des essais quand j'aurai recu mes sondes NTC et je vous tiendrais au courant.
En attendant, si vous avez des remarques sur cette expérience, je suis preneur.

[babar]

Salut

J'ai commandé 3 sondes NTC 3,3 K et j'ai envie d'essayer d'en mettre 2 plein nord et une plein sud, au soleil, toutes étant reliées en séries

Mais si tu les mets en série la valeur sera complètement fossé! au lieu d'avoir une résistance de ché pas 10k ohm tu en auras 30 k ohm se qui correspondra à une température de XX°C!

Par contre le principe est pas mal, mettre la sonde servant de compensation d'ambiance sur le pignon sud pour estimer l'apport solaire et corriger en conséquence. La régulation sera beaucoup plus réactive de ce fait. Le ptoblème est que les variations de température seront relativement importante....

[hd31]

Je pensais aussi à combiner plusieurs sondes pour moyenner les mesures, mais une seule sonde peut suffire si elle est bien placée (le nord, position naturelle, n'est pas forcément la meilleure, la preuve).

[hd31]

Ayant un peu plus de temps, je reprends la réflexion. Si la machine n'a pas fonctionné et que malgré tout la température a dépassé la consigne, le problème serait le même avec des sondes au sud, ou avec un thermostat d'ambiance. Mais je pense que l'on peut améliorer les choses en évitant d'accumuler trop d'énergie dans la dalle la nuit, en réduisant la consigne. C'est ce que je fais avec ma régulation (loi d'eau) actuelle sur chaudière gaz, et ça fonctionne très bien, mais je n'ai pas de grandes baies vitrées plein sud. Ne pas stocker d'énergie la nuit va avoir peu d'impact sur la température globale (typiquement 2°C maximum) à cause de l'inertie globale, sera favorable pour le COP en air/eau (bien que certains cherchent à faire le contraire), et permettra certainement de réduire les dépassements. Selon les machines, ce sera plus ou moins facile, mais il y a toujours une solution. On va en fait laisser la température de la dalle diminuer, mais l'air et les murs ne changerons pas aussi vite.
Pour les sondes, on peut faire très facilement et sans électronique un moyennage avec quatre sonde, en série 2 par 2, et les 2 branches en parallèles. Sinon, avec une poignée de composants, on peut faire ce que l'on veut, mais c'est un peu plus compliqué.
Mais j'attends la sempiternelle remarque disant que ce serait mieux si...

[Glloq]

Bonjour et merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Pour ce qui est des sondes, on verra bein ... ca coute pas grand chose et j'essaierai de les mettre en série mais en théorie, ca devrait marcher. La loi n'est pas linéaire donc ce n'est pas vraiment une moyenne, le but étant de tenir compte de l'ensoleillement.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec l'idée qu'il n'y a pas grand chose a faire et que la régulation n'y est pour rien dans cette montée en température. En gros, quand l'élément perturbateur est détecté (soit sur la sonde extérieure d'ensoleillement, soit sur la sonde d'ambiance), il est déja trop tard. c'est avant qu'il aurait fallu réagir, dès le petit matin, voir la nuit comme tu le dis.
J'ai une possibilité sur la machine de réduire la température de retour d'une certaine valeur sur une plage. je pourrais effectivement baisser de quelques degrés de 4 ou 5 h à 10 h du matin. De cette manière, la dalle n'est pas trop chaude quand le soleil sort et le système sera peut etre plus réactif. C'est un peu à l'encontre de ce que je fais aujourd'hui les jours rouges ou je baisse la consigne en HP mais pour les autres jours, c'est a essayer ...

[nappe phreatique]

Sujet interessant que la régule sur PC dans les maisons avec grandes baies vitrées exposée au sud.

J'ai bien lu vos idées et explication, qui sont limpides. Et hd31 donne la solution du pb : anticiper !

Si on analyse votre pb du point de vue physique, tout devient simple : la nuit, la tempé ext baisse, beaucoup si il fait tres clair et sans vent, et votre régule loie d'eau fait chauffer votre PC, la tempé de confort est parfaitement régulée. Le matin arrive, il fait ce temps clair et sans vent, typique des forte gelées en toute fin de nuit (comme dimanche dernier ici : -9°C à 8h), la tempé exterieur remonte tres doucement pourquoi ?

L'air est tres transparant aux longeurs d'ondes du spectre solaire, et votre sonde à l'ombre ne monte que tres lentement en température. Pendant ce temps, il est 10 h, il fait encore -3°C dehors le soleil rentre à pleine puissance dans vos pieces par les larges baies vitrées, et réchauffe le sol et les paroies exposée au soleil direct, tres efficacement, lesquel réchauffent l'air interieur.

Seulement il y a un hic : votre PC est tres "chaud" (il y a 2 h seulement la sonde ext indiquait -9°C, et elle indique encore -3°C), et même si la loi d'eau commence à baisser, l'INERTIE ENORME de votre PC fait qu'il continue pendant encore quelques heures à vous restituer presque autant d'énergie qu'en fin de nuit.

Il est 13h, le soleit tape "à fond", la tempé exte remonte fort, il fait +8°C, la régule loi d'eau diminue bien, mais le soleil tape à pleine puissance par les baies vitrées, et cet apport à lui seul suffirait presque à combler vos deperdition à +8°C dehors, donc la tempé interieure reste haute voire continue à monter (il fait 24°C à l'interieur).

La physqiue simple (flux entrant solaire énorme ET inertie tout aussi énorme de votre PC explique qu'il est impossible de réguler ce cas sans anticiper.

Une solution serait d'avoir une régule qui prend en compte des previs météo à tres courte durée (12h) et tres fiables pour réguler à l'AVANCE :

Dans notre cas, cette régule, sachant qu'il va faire froid MAIS grand soleil demain matin, diminue la T du PC, sachant que l'apprt externe gratuit comblera bientot une grosse partie des deperditions.

Reste pour MF à developper de telles previs tres courtes durées et tres fiables pour anticiper....

[ummolae]

Sujet interessant que la régule sur PC dans les maisons avec grandes baies vitrées exposée au sud.

Très belle démonstration de l'impossibilité d'anticipation, si ce n'est avec une usine à gaz avec radar incorporé, il y a eu un post de fait a ce sujet l'année dernière.

Personnellement je continue de penser que la meilleure solution est de suivre en direct la température souhaitée, donc "Ambiance" la loi de chauffe sur mesure externe ne nous renseignera en rien de ce qui se passe à l'intérieur.

[hd31]

La régule par l'ambiance seule est une ineptie technique, combien de fois faudra-t-il le dire. Ca peut marcher dans certains cas (radiateurs ou peut-être plancher chauffant avec peu d'inertie), mais n'avoir que l'ambiance pour piloter une PAC est stupide. Ca conduit à créer des cartes amplificatrices et de limitation comme l'a fait Ajtech, c'est eux qui ont l'usine à gaz, qui pose en plus des problèmes, confirmé par un pro (Mike, il a parlé de rustines et de bug) qui connait bien le matériel. Ce qui ne veut pas dire que la loi d'eau est idéale, loin de là, mais prétendre qu'un thermostat d'ambiance fait mieux...on peut le penser, pas le prouver (j'attends, je bosse sur le sujet pour ma part).

[Glloq]

Très bien résumé nappe !

C'est exactement ce que je ressens aussi.

La régul loi d'eau est sensée anticiper mais dans ces cas de journées à forte amplitude, l'inertie du plancher prends le dessus.

Effectivement, a part consulter la météo, pas de moyens d'anticiper suffisamment.

J'ai déplacé hier ma sonde extérieure et je l'ai mise sud est. J'espère ainsi tenir compte du flux du au soleil. j'ai fait un essai avec un thermomètre et l'autre jour, dès 10 h du matin, alors qu'un thermomètre a l'ombre indiquait -2, celui ci au soleil disait 10°C.
J'espère que ca permettra de couper déja un peu plus tot la chauffe mais je crains qu'il ne soit déja trop tard.
Malheureusement depuis que je l'ai installé le ciel s'est couvert et il n'y a plus de journées froides la nuit et ensoleillées.

Je vous tiendrai au courant mais c'est un vrai problème. je suis sur qu'avec mes baies vitrées et l'exposition de ma maison, avec un jour comme samedi ou dimanche dernier, je pense que je n'ai pas besoin de chauffer du tout de 12h à 17h environ pour maintenir 20°C, l'apport du soleil compensant la température extérieure de 10°C à l'ombre.
Avec l'inertie du plancher chauffant de près de 5 heures, la montée dans les 22°C est alors obligatoire.

[Glloq]

Ce qui ne veut pas dire que la loi d'eau est idéale, loin de là, mais prétendre qu'un thermostat d'ambiance fait mieux...

100% d'accord. On ne va pas reprendre une fois de plus ce débat houleux ...

De toute facon, dans notre cas, le problème est clairement l'inertie du plancher chauffant et pas la régul qui de toute facon ne PEUT PAS apporter de solutions.

Meme une régul PID sur l'ambiance se retrouvera confrontée au meme problème :
à 8h du matin, tous les voyants sont au vert. elle est callée sur une température de consigne. La température intérieure est stable et pile a la consigne. ca fait 10h qu'elle donne cette consigne : la température ambiante a été stable toute la nuit, la température extérieure ayant été constante toute la nuit et les déperditions également.
Elle n'a donc aucune raison de ne pas continuer à maintenir la meme température. le I dit que la consigne est respectée nickel depuis un certain temps, le P ne varie pas car la température ambiante est stable, de meme que le D qui ne note pas de variation de la température ambiante, les déperditions ne variant pas.

Et pourtant, comme pour la loi d'eau, il est trop tard ! elle aurait du s'arreter avant car l'apport du soleil se fera plus vite que ce que le plancher va refroidir. il n'y a pas de solution !


Il ne faut pas en faire une opposition. Si j'avais des radiateurs avec peu d'inertie ou de la clim réversible, c'est sur je préfèrerais une régul sur l'ambiance mais dans le cas du plancher chauffant ...