avis pac

[arnaud13]

bonjour a tous

Je me présente Arnaud maçon de métier,

Je construit actuellement une maison dans les bouches du Rhône à la frontière du var.
Nous arrivons au post chauffage et la se complique pour ma petite femme et moi.
Nous voulons un plancher chauffant et rafraichissant avec pompe a chaleur.
Ayant une connaissance dans le domaine je lui ait demandé plusieurs devis concernant le matériel uniquement contant tout faire moi même.
Il m'as donc chiffré les 3 marques les meilleures d'après lui qu'il vend.
J'ai donc 3 devis.
Sachant que j'écarte la marque Sanyo étant donné qu'il ne vendent pas de pac en tri-phasé.
Il me reste donc DAIKIN et MITSUBISHI.
Les deux sont très proches en tarif avec un léger avantage a Mitsubishi.
Ma maison fait 140m2 intérieur avec un doublage mural polystyrène collé th32 80+10.
En plafond nous avons projeté 40 cm de laine de roche soufflée.

Au niveau du plancher les deux sont identiques, c'est du PB tube avec un isolant lisses sans plot de 5cm.
Mon problème se pose donc sur le choix du moteur.
Quelle marque choisir? Avantage et inconvénients?
Mitsubishi ecodan avec modules hydrobox?
daikin altherma grand froid avec module daikin?
La daikin comprend un thermostat filaire qu'est ce que c'est?

Et dernière question quelle serait selon vous la puissance nécessaire pour mon habitation?
On m'as proposé du 8kw, du 11kw et même du 16kw...

J'espère avoir posté dans le bon forum et vous remercie par avance de prendre le temps de me lire.

Arnaud

[nappe phreatique]

Honnêtement, dans un secteur aussi favorisé que le tien, il n'est pas optimum d'opter pour un plancher chauffant rafraichissant (qui sera de toute façon bien moins efficace qu'une climatisation pour le "rafraichissement").

Du air/air réversible avec splits sera bien plus performant en climatisation, tout aussi économique à l'usage, bien que un peu moins confortable que le PC pour le chauffage... Mais le chauffage dans le 13, c'est pas bien longtemps.

Et ce sera beaucoup BEAUCOUP moins cher.

Pour la puissance (chaud), une PAC qui donne du 5kW à -5°C serait suffisante, autant dire que la proposition à 16 kW est délirante, celle à 8 kW correspond bien plus aux vrais besoins.

Par contre, en clim, le besoin est surement bien plus important (ça dépend beaucoup des apports solaires dans la maison), il faudrait qu'un BE simule le besoin clim, mais il est probablement au moins double du besoin chauffage.

[romdum]

je suis pas expert mais je rejoint l'avis de nappe
deja une daikin grand froid sur maison neuve et en PC c'est pas adapté du tout et encore moins dans ta region
elles sont plus adaptées en renovation avec radiateurs
comme nappe je pense que du air / air reversible est beaucoup mieux adapté meme avec autant de surface

[VincentN]

Hello,
Vite fiat parce que les copains ont déjà tout dit… ou presque :

J'espère avoir posté dans le bon forum et vous remercie par avance de prendre le temps de me lire.

Clairement, tu ne t'es pas trompé d'adresse.
C'est LE forum francophone des PAC (et de tout ce qui touche aux ENR).

Il m'as donc chiffré les 3 marques les meilleures d'après lui qu'il vend.

Les meilleures qu'il vend, peut-etre. Mais pas les meilleures "tout court", c'est important de le savoir.
Pour autant ces marques sont tout à fait respectable et peuvent très bien faire le job si bien installées.

On m'as proposé du 8kw, du 11kw et même du 16kw...

J'en remet une couche : 16Kw calorifique (chaud) c'est du délire… voir de l'incompétence.


Sinon, si le terrain le permet, pourquoi ne tente-tu pas un puit canadien (que chez toi on appelle aussi "provençal").
Çela te permettrait de retarder l'utilisation de la PAC en inter-saison et d'avoir un apport naturel de frais en été >> besoin de moins de puissance en mode froid.
Là, comme l'a justement remarqué Nappe, tu vas devoir prendre une "grosse" PAC pour le mode froid et la sous-exploiter en mode chaud, ce qui n'est pas très optimum pour son rendement… et encore moins pour le portefeuille.

[alain30]

Bonjour,

On m'as proposé du 8kw, du 11kw et même du 16kw...

J'espère avoir posté dans le bon forum et vous remercie par avance de prendre le temps de me lire.

Arnaud

Conditions similaires avec l'installation Nelly30, si ce n'est une isolation un peu moins performante chez toi mais avec des conditions de températures hivernales légèrement meilleures donc deux situations parfaitement comparables.
Ici tu pourras te documenter:

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15099

Si tu ne veux pas tout lire, voici les conclusions sur la comparaison air/eau plancher (Nelly30) chauffant et air/air avec consoles basses (une villa similaire dans la même zone géographique) .

Rien ne vaut l'expérience du terrain: une 8KW conviendra parfaitement pour le chaud et le froid.
L'installation air/air -consoles basses (villa exposée sud-ouest) a une puissance de 6 KW (avec 26% de surface vitrée) en chaud et 5.6 KW en froid, il n'y a aucun problème de clim dans ces conditions, donc je ne pense pas qu'une puissance supérieure soit vraiment nécessaire.

Sachant que j'écarte la marque Sanyo étant donné qu'il ne vendent pas de pac en tri-phasé

Là, il te sera difficile de trouver une PAC de petite puissance en triphasé

Pour résumer:

Le PC obtient le meilleur confort et très certainement la plus faible consommation, avec toutefois un petit "bémol":
Dans les maisons RT2012 (surtout avec une isolation par l'intérieur) si les surfaces vitrées ne disposent pas de protections solaires (à certaines heures de la journée) il devient difficile de maîtriser l'élévation de température.

Le air/air donne un confort légèrement moins bon, consomme légèrement plus, mais le coût de l'installation est bien moindre.
La maîtrise de la température est bien plus facile (avec la surface vitrée importante) à cause d'une inertie nettement plus faible et l'été tu as la possibilité de climatiser, alors qu'avec un PC tu n'obtiendras pas le même résultat (avec en plus des problèmes de condensation si le refroidissement est mal maîtrisé)


Cordialement,

Alain30.

PS:
Pour infos, si tu veux avoir une idée de la consommation:
Ici:
http://itow.fr/itow/index.php?r=histoEn ... 1351359487
La consommation pour la saison 2012-2013 en chauffage de l'install Nelly 30 a été de 1522 Kwh et 170 euros. (hors ECS qui est assurée par un simple cumulus).

Une capture de la conso:

[arnaud13]

merci à vous de vos avis très pertinent

Pour essayer de répondre à tout le monde.
En ce qui concerne le tri-phasé pas de soucis chez daikin et mitsu, en effet ces deux marques propose leurs pompe en tri dés 11kw.
Pour essayer d'éclaircir sur la puissance j'ai discuté avec mon amis le vendeur.
La Sanyo aurait était de 16kw car sa puissance par température négative chute de moitié!
La daikin et la mitsu délivre la même puissance avec seulement 11kw de puissance au départ!!
Son étude lui donne 11kw car ma maison n'est pas rt 2012 et que effectivement dans le village ou je suis il ne fait pas chaud du tout l'hiver. (des pointes a -15) et oui dur à croire mais dans le sud il y a aussi des coins froid même si ça dure peu.
Mon plancher est en béton classique pas d'isolation, pour des raisons de place au sous-sol ou j'aurait l'entrepôt de ma petite société de maçonnerie nous avons fait un plancher tout précontraint sans mur porteur, uniquement réalisable en hourdit béton pour des raisons de masses...
D'après lui 11kw est la bonne puissance pour ne pas fonctionner sur résistance l'hiver (la j'ai pas comprit ).
Pour ce qui est de la clim il m'as dit obtenir 23 degrés dans la maison sans obtenir le point de rosé qui se situerait selon lui vers 22.
Je pense qu'il a l'habitude le fournisseur pour lequel il travaille est un grossiste qui fournit les chauffagiste de la région.
Ci c'est le cas, 23 ça me va très bien.
Il m'as aussi parlé du air/air mais d'après lui conso supérieur et confort en moins.
Il vous soutiens en disant également que par contre au niveau régulation le pc est plut lent.
Parlant finance , avec les meilleurs tarifs possible j'arrive à 11 200 ttc la fourniture.
Cela comprend le pc complet PB tube.
Et la bécane mitsu ou daikin à 200 euros près.
La mise en service est à rajouter il me la conseille vivement!
D'après vous c'est un choix déraisonnable?
Nous vivons actuellement dans une maison pas isolée et sur radiateur électrique, nous rêvions donc avec ma femme d'un chauffage économe et confortable un pc quoi.
Apres avoir vu pas mal d'installations, effectivement le pc est bien plus confortable qu'une soufflerie. Pas d'air qui circule et un sol tiède.
Les tarifs vous semblent raisonnables pour le matériel proposé?
Laquelle choisiriez vous?
Dois je plus me remettre en question pour la soufflerie?
Pour le tri-phasé j'ai pas le choix, ma maison se situe a 300m du compteur et mon électricien (un ami) me le conseille fortement pour ne pas manquer en bout de ligne.
Le chauffagiste m'as aussi dit que pour griller les cartes de pompe à chaleur rien de mieux qu'elle soit installer en bout d'une longue ligne et que le courant oscille.

[romdum]

11200€TTC machine +PC???
garde le mec il est pas cher!!!

[arnaud13]

Disons que c'est un très bon ami!

En prenant du moins haut de gamme du genre Sanyo, ça peut même descendre a 8500.
Mais je veux une installation de qualité quit a faire des sacrifices...

Au passage que pensez vous des pc PB tube?
On m'avait conseillé du roth voir du velta.

[arnaud13]

Je revient profiter de votre savoir.
D'après vous ballon tampon ou pas?
Mon ami m'as dit pas obligatoire mais il me le conseille.
Il pense à un 50 ou 80l d'après lui suffisant.
Vous pensez utile d'en mettre un?
De quelle dimensions dans ce cas?
D'après ce que j'ai comprit cela facilite le fonctionnement de la pac, pourquoi?
Il a toujours très peu de temps à m'accorder et surtout il vend mais n'installe pas
donc il me conseille sur la qualité des produits mais pas forcement sur lesquelles mettre et comment les dimensionner (à part la pac) .

J'ai une autre question plutôt bête, pourquoi on ne peut pas mettre les deux clarinettes
dans le même pièce?

[nappe phreatique]

Ou es tu exactement (-15°C dans le 13, faut le faire !)

Sans données précises sur l'isolation, c'est compliqué, mais une maison si récente ne peut pas être trop mal isolée, enfin j'espère, et je vois mal comment il faudrait plus de 8 kW (avec la Sanio 16kW, si sa puissance se divise par 2 à la T de base)....

Le "plancher béton" non isolé, c'est AVANT de poser le plancher chauffant lui même sur son isolant avec sa chape liquide j'espère ?

Pour la température du point de rosée, c'est plus compliqué que ça, cette température est extrêmement variable en fonction des conditions météo, mais c'est vrai que dans le sud, particulièrement dans les Bouches du Rhône, la température du point de rosée est souvent basse (humidité relative faible). Dans les régions chaudes et humides (sud-ouest), le plancher rafraichissant condense tres vite et n'est pas du tout aussi efficace qu'une clim, il faut en etre conscient. Le 13 est un des rares endroit en France ou un PC rafraichissant aura une certaine efficacité.

Pour le reste, bouteille de découplage ou pas, ça depend du type de PAC, du type d'installation (tout PC ou pas), du niveau de maitrise de l'installateur, Dans ton cas tout PC, une bonne install' peut s'en passer, mais disons qu'en mettre une, (ou mieux, un ballon tampon de découplage, plus gros) c'est un garde fou efficace pour limiter les mauvaise surprises.

[arnaud13]

Je suis proche du circuit du castelet pour situer
-15 c'est rare mais ça arrive
-10 c'est plutôt fréquent en plein hiver
Alors qu'a 10 minutes de chez moi (la ciotat) il ne gèle jamais

Oui 150m2 tout pc.
Hauteur sous-plafond 2.85m. Isolation murale th32 placomur. 40 cm de laine en plafond.
Bien sur que le sol sera isolé, 5cm d'isolant plane pour le pc. Je parlais du plancher brut qui n'était pas isolé.

La doc technique des 2 machines peut vous aider?

[MHz]

Quelle marque choisir? Avantage et inconvénients?
Mitsubishi ecodan avec modules hydrobox?
daikin altherma grand froid avec module daikin?La daikin comprend un thermostat filaire qu'est ce que c'est?
puissance nécessaire pour mon habitation?On m'as proposé du 8kw, du 11kw et même du 16kw...
D'après vous ballon tampon ou pas? D'après ce que j'ai comprit cela facilite le fonctionnement de la pac, pourquoi?

bonsoir,
je synthetise vos questions et mon avis.
Entre Daikin et Mitsu moi je choisirais plutot Mitsu avec l'hydrobox duo qui fait aussi l'ECS ( il y a un ballon inox de 200l pour l'eau chaude ). Daikin semble avoir perdu en fiabilité.
Puissance 11Kw ou plus selon modele au meme prix. Ca consomme pas plus car avec le systeme inverter seule la puissance nécessaire est utilisée. Si inverter pas besoin de ballon tampon.
Le ballon tampon c'est pour eviter des cycles de fonctionement courts quand il ya atrop de puissance delivére par la PAC aux temperatures >10°C. ( des demarrages compresseur qui durent moins de 5mn peut diminuer la durée de vie du compresseur).

Le thermostat filaire est un appareil avec afficheur qui permet la commande de la PAC. Filaire veut dire qu'il est relié à la PAC par un fil alors que la mode est de plus en plus au thermostat sans fil ( qui souvent sans moins fiables et ont de spb des connection/deconnection ).

pour info, la MITSU 120 T9 en triphasé fait 11KW à -7°C.voir fiche technique et tarifs ici
http://www.domotelec.fr/achat/Pompe-a-c ... tml#tarifs

[arnaud13]

salut,

J'ai cherché ma doc technique.

Mitsubishi:
Le module extérieur est le ecodan PUHZ-SW 100 YHA
Et le module hydrobox ecodan est le ERSC-VM2B
télécomande sans fil ecodan hydrobox 2 en 2 zones PAR-WT50R-E sans fil
recepteur télécommande hydrobox ecodan PAR-WR51 R-E

Daikin:

module extérieur ERLQ0011 CW1 altherma grand froid
kit hydraulique réversible altherma EHBX0116C3V
altherma thermostat ambiance filaire EKRTW

voila pour les bécanes!
Vos avis?
Et concernant le pc lui même PBtube vous parait bien?
On m'as beaucoup venté ROTH et VELTA

[arnaud13]

J'ai oublié de vous parler d'une chose,

Dans ma famille nous sommes fana de récupérer l'énergie du chauffage au bois.
Mon oncle et mon grand père ont un peu le même système, dans leurs cheminée ou poêle a bois passe le circuit chauffage central des radiateurs afin de chauffer l'eau.
Ainsi quand leurs bois tournent les chaudière s'arrêtent quasiment.
Est ce possible de chauffer le circuit du pc à l'aide du poêle a bois?
Je compte plus tard installer un poêle.
Existe t'il une vanne ou autre sur un pc pour raccorder un tel système?
Je pense que l'inertie est plus gérable en chauffant l'installation que le poil tout seul non?

[bubus]

bonjour

ce lien : http://www.costic.com/le-costic/telecha ... es-a5.html
regardez le guide" plancher chauffant rafraichissant " mais aussi "ventilation en habitat individuel"

obtenir avec plancher chauffant rafraichissant en plein été dans le sud 22° en ambiante ?? le guide ne semble pas aller dans le même sens
cf pg37.. 64...
T°eau maxi sur pcr : 50° (28° surface sol) ; pour bois il faudra stockage H2O et régulation T° par V3V --> coût supplémentaire
on parle de PCBT plancher chauffant basse température

si encore envisageable pourquoi ne pas réaliser :
1)chauffage par air (gainable) ? idéal pour chauffer et climatiser
mais c'est vrai que le dimensionnement réseau doit être peaufiner pour ne pas engendrer inconfort déplacement air et contrainte faux plafond
2) ou split (mais très souvent inconfort car déplacement air)
cf le guide costic "solutions de ventilation habitat individuel"

salut