PAC : de 7500 à 14000 €

[platax]

Bonjour,

J'ai une maison en PAC air/eau 2100W + PCBT + convecteurs + cheminée centrale foyer ouvert. Surface habitable 80 m², hauteur 2,50 m (200m3). Isolation : tous les murs doublés comme le plafond avec 20 à 25 cm de laine de verre. 4 fenêtres et 3 portes-fenêtres en double-vitrage "années 80" (peu épais).

La PAC est vieille (1980), peu puissante (2100W), peu efficace (COP 2,69 sur l'air de la VMC) et bruyante + encombre la SdB

J'envisage le solaire, mais pour l'instant j'ai des devis de PAC :

1er devis : (demandé au départ pour chauffer aussi le sous-sol (+100m²), mais d'autres installateurs recommandent cette puissance pour la seule partie habitable !)
Pompe à chaleur " Mitsubishi" ZUBADAN EHPXVE5 12,000.00 €
Puissance chaud nominal: 13400 watts PUHZ-HW140
Puissance chaud maximal: 14500 watts
Puissance chaud à -15° : 11600 watts
COP4,21
Label énergétique: A
Limite de fonctionnement : -25°

Liaison frigo 3/8-5/8 FRIG3858 250.00 €
Support groupe exterieur SUPGE6 53.00 €
Nourrise 3 depart/retour NO3DR 349.00 €
Installation + mise en service IMPAC 1,500.00 €
Certification QUALIPAC
Garanties:
Mistsubishi: 5 ans compresseur, 3 ans pièces
Main d'œuvre: 2 ans

Remise 10% REM10 -1,415.20 €
Prix Total HT 12,736.80 €
TVA 5.50% 700.52 €
Prix Total TTC 13,437.32 €

2ème devis (par le même installateur : notez la TVA qui est passée à 19,6 % ! Il a du s'emmêler les pinceaux avec les PAC air-air...)
Pompe à chaleur " Mitsubishi" power inverter EHPXVE5 1 8,487.00 €
Puissance chaud nominal: 8000 watts PUHZ-W85VHA
Puissance chaud maximal: 9000 watts
Puissance chaud à -15° : 5500 watts
COP 4,10
Label énergétique: A
Limite de fonctionnement : -25°

Liaison frigo 3/8-5/8 FRIG3858 250.00 €
Support groupe exterieur SUPGE6 53.00 €
Nourrise 3 depart/retour NO3DR 349.00 €


Installation + mise en service IMPAC 1,500.00 €

Certification QUALIPAC
Garanties:
Mistsubishi: 5 ans compresseur, 3 ans pièces
Main d'œuvre: 2 ans

Remise 10% REM10 -1,063.90 €
Prix Total HT 9,575.10 €
TVA 19.60% 1,876.72
Prix Total TTC 11,451.82 €

3ème devis là ce qui m'ennuie c'est le "circulation non garantie"... Faut que j'obtienne que la pompe ne soit posée qu'une fois contrôlé le réseau existant... Ce qui est bizarre, c'est qu'il me proposait oralement la 8KW, et que sur le devis il a opté pour la 7KW...

Système Air à Détente Directe (par opposition aux systèmes à eau)
Gaz réfrigérant R410A (Protection couche d'ozone)
Appareils de marque DAIKIN
Mono-phasé
Régulation sur une zone
Réseau existant (circulation non garantie).

Mise en place d'un groupe extérieur sur châssis posé au mur cheminement sous goulotte.
Evacuation des eaux de condensat gravitairement au sol.
Distribution sous dalle.
hors devis:
* ATTENTES ELECTRIQUES
* BALLON EAU CHAUDE
* CHAUFFAGE SOUS SOL (puissance PAC EN OPTION)
* PERCEMENT, DEVOIEMENT DU RESEAU VERS LE SOUS SOL.
délais intervention: à définir
Formation des utilisateurs
Réalisation des travaux suivant les spécificités techniques définies par ce type d'installation.
Garanties :
- 3 ans pièces par le fabriquant
- 1 an Main d'oeuvre installateur
Un contrat d'entretien et de maintenance de l'installation sera proposé au cours de la 1° année d'utilisation.


POMPE A CHALEUR DAIKIN
groupe ext : ERHQ 07 AD+3kW APPOINT
dépose recyclage existant 1.00
ensemble altherma 1.00
liaison frigo 1.00
raccordement d'eau 1.00
cablage électrique 1.00
mise en service 1.00
accessoires 1.00
Total POMPE A CHALEUR 7 109.00
POMPE A CHALEUR
CHAUFFAGE TOTAL DE LA MAISON
hors réseau sous sol.

TOTAL H.T. €uros 7 109.00
T.V.A 5.50 % 391.00
TOTAL T.T.C. €uros 7 500.00

4ème devis
A noter, le même installateur propose pour l'ensemble de la maison d'utiliser l'artillerie lourde, moyennant un surcoût assez modéré hors taxe :
PLUS VALUE HT
groupe ext : ERHQ 16 A+6kW APPOINT
ensemble altherma 1.00
ensemble altherma -1.00
accessoires 1.00
Total POMPE A CHALEUR 3 152.60
(soit 10826 € TTC)


5eme devis
Je n'ai pas demandé la version écrite, mais oralement un installateur invite à poser une Atlantic Afea S13 pour 11 900 € TTC voire une duo (pour l'ECS) à 14000 € TTC.

Je sais plus trop quoi mettre, là... Peut-être du solaire ?

[w36xb2w]

Bonjour
Quelle région habites tu ?
La constitution de ta maison ressemble çà la mienne de 1978 ( 93 m2 habitable et 102 m2 S/sol)
Ton vitrage doit etre du 4 6 4 de l'époque
Ta puissance PAC est la puissance éléctrique donc la véritable puissance calorique si COP 2.69 c'est 5649 Kw mais d'ou sort ce COP quelle température de réf ?
Tu dis les murs doubles de 20 cm de laine de verre je pense plutot à 8 cm de polystyrène et du carreau de platre de 5 cm comme dans les années 1978
Ton plancher est constitué de quel matériaux ?

[VincentN]

Bonjour Platax,
Bon, comme la précisé w36xb2w, il faudrait commencer par prendre les choses par le bon bout : Calculer les déperditions de ton habitations.

Ce qui me paraît claire, c'est que je n'accepterai aucunes des propositions déjà faites, et ce pour diverse raisons :
Devis 1 & 2 : Comment un installateur peut-il proposer 2 PAC avec des puissances si différentes. D'un côté il te propose une 13,4Kw et de l'autre une 8Kw .
De plus, celle de 13,4Kw est sur une technologie de "puissance constante". Je met cet expression entre guillemets car c'est un peu faux. Mais bon, c'est ce qu'ils prétendent .
Mais bon, un artisan qui ne sait pas choisir entre 8 ou 13Kw, ça me ferait fuir.

Devis 3 & 4 : Idem que pour les devis 1 & 2 mais en pire : Pourquoi une proposition avec 6Kw et une autre avec 16Kw ? Et en plus il te rajoute un appoint électrique de 6Kw
Là aussi ça sent le gars qui ne s'y connais pas et qui pose de la grosse PAC pour être certain que les clients viennent pas se plaindre en hiver. Mais les clients n'auront pas à attendre l'hiver pour se plaindre. Dès la première facture EDF ils feront la gueule.
De plus, je ne comprends pas le terme "détente directe" pour le devis 3. Ce modèle de PAC est un modèle Bi-Bloc, fait pour travailler sur un réseau hydraulique et non sur un PC alimenté en gaz… Des explications seraient les bienvenues.

"Devis" 5 : Finalement c'est peut-être (et je dis bien peut-être) ce gars qui a raison si on fait la moyenne des puissances proposé par les autres installateurs. Mais bon, en tout état de cause, sans un devis plus détaillé il ne faut s'engager à rien.

Pour conclure, je pense qu'il faut reprendre les choses dans le bonne ordre :
Faire établir un bilan thermique PRÉCIS de l'habitation (donc connaître l'isolation des murs), faire établir des devis sur des modèles CORRECTEMENT dimensionnés, "short-lister" les devis qui sembleront correcte et demander à visiter les installations déjà réalisées par ces artisans. Tu seras alors bien plus éclairé pour ton choix.

Bon courage et n'hésites pas à nous faire part de tes futures recherches.

[platax]

Merci pour vos réponses.

Tout d'abord j'ai oublié de préciser que j'habite la région grenobloise, à Saint Ismier (38330) à 380 m d'altitude, et un site indiquait -18°C ce lundi matin (j'y étais pas)...

Pour l'isolation, je maintient que c'est de la laine de verre : j'ai ouvert le doublage en tombant une cloison

Le vitrage doit bien pouvoir être du 4 6 4 (pas facile à l'oeil quand on a pas l'habitude).

La PAC actuelle a 780 W de consommé pour 2100 W de restitué, d'où un COP de 2,69. Toutes les infos sont dans la documentation de la machine, c'est une mine !

Le plancher c'est des parpaings, visibles depuis l'étage en dessous, puis une dalle avec par dessus les tuyaux dans une autre dalle et enfin le carrelage et sa colle (j'ai découvert 2 petits bouts de tuyaux sur les bords du bac à douche que j'ai descellé).

Je vois aussi que j'ai pas été clair sur un point : les "doubles devis" (2 puissances distinctes) sont faits pour établir ce que me couterait une pompe chauffant la partie actuellement habitable et isolée (80m²) par rapport à une pompe chauffant également le sous-sol lorsque j'aurais réalisé les travaux d'isolation et d'habitabilité nécessaires. Ce ne sont donc pas les artisans qui ne savent pas ce qu'ils veulent, c'est surtout moi qui n'imaginais pas que le prix serait directement proportionnel au cubage : j'imaginais à tord qu'à travail égal, surdimensionner l'installation en prévision de la suite ne serait pas beaucoup plus cher, et je me trompais. Les devis présentés montrent en générale une puissance double et un cout double... Sauf pour le dernier, qui me propose 7 KW à 7500 ou 16 KW à 10826 : ça me laisse envisager d'attendre de savoir précisément si oui ou non je chauffe l'étage en dessous, sachant qu'il faudrait y ajouter des radiateurs, un module pour la température de l'eau...

Quant au devis 5, il me semble quand même exagéré (13KW pour 200m3 en classe "C" !), même s'il faut bien ça pour se chauffer confortablement aux températures extrêmes je suis pas sûr de vouloir investir autant. L'idée d'un complément résistif me semble pas si mauvaise si la géothermie air/eau n'apporte plus grand chose aux températures considérées.

Bon avec tout ça j'ai pas encore de devis au solaire, je m'attends au pire... Je me demande si je vais pas tenter d'installer moi-même une PAC au rabais (défaut d'aspect) récupérée sur e-bay ou autre en relève du solaire : j'ai un pote frigoriste, on devrait s'en sortir et éviter des factures à 4 zéros...

Reste que je sais toujours pas si mon plancher chauffant pourra restituer les 7 ou 13 KW proposés dans ses 3 boucles de 50m de polyethylène réticulé prévues pour un appoint... (eau entre 35°C et 50°C, débit à 360l/h)

[w36xb2w]

Bonjour
Une pac de 780 w ca fonctionnait ? combien dépensais tu par an en énergie électrique ?
A mon avis ta cheminée faisait un énorme appoint ,que faisait elle la nuit ?Combien de stère de bois /an ?

L'épaisseur de la laine de verre est de combien et est elle en panneau rigide ?
La contre cloison est en quoi épaisseur ?
Tes hourdis de 60 cm sont donc en béton pas trés isolant.

Attention au choix de la PAC car même si elle te semble pas chère à l'achat tu risques de dépenser des sommes inconsidérées pour la maintenir en fonctionnement
Tu n'as pas le droit de te tromper.

Pour ma maison 93 m2 chauffés à 100% et s/sol 103 m2 dont 14 m2 chauffés à 16°
J'ai parpaing de 20 cm, 8 cm de polystyrene et 5 cm de carreau de platre d'ou mur épaisseur 34.5 cm avec 1.5 cm de crépi plastique.
Mon plancher hourdi polystyrene de 12 cm héraclit 5 cm 8 cm de dalle 1 cm de carrelage soit épaisseur totale 26 cm

[platax]

Malheureusement je suis bien incapable de donner un tel niveau de précision sur l'isolation. Quant à la consommation passée, c'est celle d'un autre habitant qui n'utilisait pas la PAC et dont je n'ai pas les factures. En ce qui me concerne, je sais juste que j'ai consommé 78 KW en 24h pour maintenir la maison entre 19 et 20°, essentiellement grâce aux convecteurs car le plancher semblait encore peu restituer la chaleur.

[VincentN]

Bonjour tout le monde,
Platax, avant de te lancer dans l'achat d'une PAC, je pense qu'ill est primordiale de "tester" ton plancher pour en connaître son débit maxi.
De même, un essai avec une chaudière électrique (louée ou gentiment prêtée par un installateur du coin) pourrait te permettre de voir ce que tu peux dégager de celui-ci.
Enfin, si lors de cette essai tu arrive à chauffer ton habitation à la T° souhaité, en relevant la T° ext et la puissance fournie par la chaudière, tu pourras aisément calculer tes déperditions (actuelles bien sûr).

[platax]

Oui, ce serait une super idée de se faire prêter un appareil idoine, mais j'ai beau leur demander, il semble que ça sorte de leur champs des possibles (genre "on a jamais fait ça c'est pas maintenant qu'on va commencer on a mieux à faire en vendant d'abord et en posant les questions après...").

Je vais tâcher d'insister...

[VincentN]

Bonsoir Platax,
3 pistes pur trouver cette chaudière élec :

1- Essaye de faire rentrer ça dans la négo. Après tout, c'est toi le client. Et on dit toujours "le client est roi"… bien que je trouve cet adage complètement débile
Tu peux négocier un truc du genre "je vous la loue et si je signe la PAC avec vous me déduisez le montant de la loc" >> Ils étudieront bien le prix de loc pour ne pas avoir à faire une ristourne trop importante et fais comprendre au gars qui te la propose qu'il marque déjà un point.

2- Si tu n'arrives pas à t'en faire prêter ou louer une par un de ces artisans, va voir chez les "poseur" de plancher chauffant. Ils utilisent souvent ce type de chaudière pour faire la première chauffe d'un PC car souvent la chaudière/PAC définitive n'est pas encore en place.

3- Passe une annonce sur le site, dans la rubrique adéquate, il y aura peut-être un particulier ou un pro de ta région qui pourra t'aider.

[platax]

3- Passe une annonce sur le site, dans la rubrique adéquate, il y aura peut-être un particulier ou un pro de ta région qui pourra t'aider.

Ca, c'est fait : http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 169#103169

Reste 1/ et 2/ ...

[platax]

Malheureusement je suis bien incapable de donner un tel niveau de précision sur l'isolation.

Là j'ai été aidé par le commercial d'une boite : en mur, je suis en 10 cm banché + 10 cm laine de verre. En plafond, 200 mm laine de verre croisé. C'est le planché qui est moins glop : hourdis 16+4, enrobage 6cm + 4cm colle et carrelage. Pas d'isolant à part ce qui a été rajouté après coup dans la plupart des pièce (isolant mince en polystyrène).

[platax]

Bonsoir Platax,
3 pistes pur trouver cette chaudière élec :

Pour la 1/, ça semble vraiment pas possible pour ceux à qui j'ai demandé. Ils pensent même que les poseurs de plancher ne mettent pas en température les planchers pour les contrôler, seulement en pression, ce qui limite la solution 2/. Pour le 3/, Richard 84 vient de me répondre, il faut que je l'appelles mais il est sur Orange, ça pourrait être malcommode, à moins qu'il ne vienne dans le coin (Isère).

Sinon, un des chauffagiste m'a suggéré e-bay : c'est vrai que pour 72 € j'ai mon chauffe-eau livré de la puissance que je veux... Vu l'investissement d'une PAC, c'est un contrôle abordable ! Reste à voir comment je peux coupler ça au circulateur d'origine de la PAC... ou en acheter un aussi sur e-Bay, y en aura surement besoin pour la nouvelle PAC... Ou tout autre système de chauffage : contre toute attente, il serait maintenant possible de faire venir le gaz (moins bruyant) ou d'installer une chaudière à granulat de type "ventouse" (énergie renouvelable). J'attends les devis...

Pour le plancher on m'a avancé la limite de 90W / m² sur les planchers actuels, mais qui serait à revoir à la baisse pour le mien qui à un pas supérieur à 400mm, voire 500 mm : à tester en chaudière électrique, mais je suis peut-être bon pour ajouter des radiateurs...

[bistrack]

Bonjour Platax,

Juste un avis pour info sur les tarifs proposés dans ton devis n°2 : j'ai reçu ce matin un installateur QualiPac qui me propose exactement les références de ton devis pour 15710 euros TTC (avec TVA à 5,5%) !!!

Même si c'est une première offre que je n'ai pas du tout négociée pour l'instant, face au Total TTC 11,451.82 € de ton devis (avec TVA à 19,6%), j'ai un peu l'impression d'être pris pour un Américain !

Si je n'étais pas si loin de chez toi, je te demanderais le nom de la boite qui t'a fait ce devis !

Stéphane