DAIKIN - AIR/EAU Altherma HT 11kw + ECS 200l - Did44

[chienchien]

mon ecs est régler a 48°

A 48°, la BT est au taquet et tourne à fond la caisse avec un mauvais COP ! Selon moi, une BT n'est pas adaptée pour produire (intégralement) l'ECS, sans parler de la consommation électrique en période hors chauffage pour maintenir le compresseur à la bonne température de fonctionnement..

[did44]

la consomation en veille vient également de la résistance du compresseur qui maintient la t° de l'huile !!! a suivre!

Tu m'as mis le doute Loping et je t'en remercie !! Je ne pensais pas qu'il y avait le moindre risque vis a vis des compresseurs en coupant et en remettant l'alimentation de la PAC tous les jour car les compresseurs ne sont apparemment pas sollicités au démarrage. Mais cette histoire d'huile m'a fait gamberger...
Je n'ai pas envie pour gagner 400 KWh par an donc environ 40€ de prendre de risque à ce niveau. Du coup, j'ai annulé mon bricolage horloge prévu initialement pour aujourd'hui et je continue comme avant : tant pis pour les 80W de veille d'autant que je suis tombé là dessus dans le manuel d'installation de l'UE :



Même si je suppose que ça concerne surtout la mise en service ou un redémarrage après un arrêt assez long, je préfère ne pas jouer avec ça... donc je laisse en l'état et vais remettre en vente à mon tour l'horloge et le contacteur de puissance !!

A 48°, la BT est au taquet et tourne à fond la caisse avec un mauvais COP ! Selon moi, une BT n'est pas adaptée pour produire (intégralement) l'ECS, sans parler de la consommation électrique en période hors chauffage pour maintenir le compresseur à la bonne température de fonctionnement..

Tout à fait d'accord avec toi chienchien. Et je pensais qu'une HT c'était un peu mieux mais je ne suis plus du tout convaincu :
- à 10°ext. il me faut 1,27KWh pour monter mes 200l de 43,9° à 55,8 soit un COP de 2,17 (energie théorique de 2,76/1,27).
- à 20° ext. il me faut 1,03KWh pour monter mes 200l de 44,7° à 56,1 soit un COP de 2,57 (energie théorique de 2,65/1,03).

Donc l'hiver, quand la PAC est déjà en route pour le chauffage, ça va.
Mais l'été, pour moi qui chauffe en moyenne 2 ballons par jour avec 2KWh, il faut que j'ajoute ces sacrés 2KWh de veille donc COP divisé par 2 ce qui donne un COP royal de 2,57/2 = 1,28

La HT doit consommer beaucoup plus en veille que la BT (les 2 compresseurs ?)

Bref, si j'avais de la place, je crois que je m'achèterais un ballon électrique à côté pour servir l'été en éteignant complètement la PAC !!

Ayant toujours chauffé avant à 60° avec ma chaudière fuel, j'avais pris une HT pour assurer au niveau chauffage car je ne connaissais pas le comportement de mon installation en basse température. Mais maintenant, vu ma loi d'eau assez basse pour le chauffage et ce que je constate pour l'ECS, je crois que quand ma HT sera morte, je m'orienterai vers une BT uniquement pour le chauffage et un ballon électrique à part pour l'ECS...

[vile-coyote]

et pourquoi pas du solaire, en complément,
au moins tu ne payerais pas 80W pour rien, et dès que le soleil donne, ben c'est jackpot!

[did44]

Oui effectivement, d'ailleurs ca me tentait bien... J'avais commencé à faire faire des devis chauffe eau solaire début 2009 mais je n'y ai pas donné suite. Je suis face mer avec vents dominants sud ouest et il y a des fois où ça cogne vraiment bien. Et l'installation de panneaux ou même de tubes sur le toit côté Sud, je ne le sens pas trop : Pas envie de ramasser tout par terre à chaque gros coup de vent . Je n'ai d'ailleurs pas trouvé les 2 installateurs qui sont passés très sereins sur le sujet ce qui ne m'a pas encouragé à continuer.

[CMickael]

à 10°ext. il me faut 1,27KWh pour monter mes 200l de 43,9° à 55,8 soit un COP de 2,17 (energie théorique de 2,76/1,27).

tout le volume d'eau n'est pas a 43.9°C!
la sonde serait dans le bas du ballon, dés que tu auras tiré quelque litre d'eau chaude, la sonde indiqurai environ 10°C,

pour que ton calcul soit bon il faufrait vidé l'intégralité du ballon avant de mettre en chauffe ou mettre un compteur d'eau

de plus tu ne prend pas en compte les pertes par les paroi du chauffe eau:
j'ai un chauffe eau élec(que je vais branché sur la pac) en avril il a fallu 304kwh pour chauffé 4.96m3 de 10°C(temp entrée eau) a 55°C, ce qui fait 61kwh/m3, en théorie il faut 52kwh.
"cop"=0.84, normalement rendement résistance=1
il y a donc des pertes que tu ne prend pas compte

[did44]

pour que ton calcul soit bon il faufrait vidé l'intégralité du ballon avant de mettre en chauffe ou mettre un compteur d'eau

Ah non, je ne vais pas m'amuser en plus à faire ça...

Quand je mesure la conso et les différences de température avant chauffe et après chauffe , je ne tire pas d'eau chaude pendant ce temps : donc comme ma sonde ne bouge pas de place, je considère que que si à l'endroit de la sonde ça a monté de 11,9°, ça doit être à peu près pareil dans l'ensemble du ballon même si la température n'est pas égale partout : c'est peut être approximatif mais c'est pour avoir une idée.

de plus tu ne prend pas en compte les pertes par les paroi du chauffe eau:
j'ai un chauffe eau élec(que je vais branché sur la pac) en avril il a fallu 304kwh pour chauffé 4.96m3 de 10°C(temp entrée eau) a 55°C, ce qui fait 61kwh/m3, en théorie il faut 52kwh.
"cop"=0.84, normalement rendement résistance=1
il y a donc des pertes que tu ne prend pas compte

Si je comprend bien, tu veux dire que je ne compte pas les pertes qui se font ensuite par les parois ? oui effectivement je n'y avais pas pensé -> donc ca diminue encore le COP que j'avais calculé .
D'un autre côté, il y a les mêmes pertes pour un ballon électrique donc ça ne doit pas changer fondamentalement l'écart entre production ECS par PAC ou production full électrique... et le bilan peu flatteur dans mon cas pour la production ECS avec ma PAC

[carlos55]

bonjour
donc pour toi,pac ht ok mais pour l'ecs ça ne vaut pas le coup un ballon électrique est plus performant et moins chère....
pour ton choix ,sur un réseau radiateurs c'est bon,car on m'a monté une moyenne température sur un réseau radiateurs et quand les températures tombent ,le rendement et la température de la pac dégringolent donc ton choix est bon....à mon avis.

[CMickael]

je considère que que si à l'endroit de la sonde ça a monté de 11,9°, ça doit être à peu près pareil dans l'ensemble du ballon même si la température n'est pas égale partout : c'est peut être approximatif mais c'est pour avoir une idée.

justement l'eau n'est pas du tout a la meme température partout, apres avoir pris une douche tu aura 10°c dans le bas du chauffe eau et en haut la temp n'aura descendu!ce n'est plus de l'aproximation, t'est mesure sont fausse
si tu met ta sonde en bas tu vas touvé un super cop puisque meme si tu n'a utilisé que 50litre d'eau ta sonde sera a 10°C, alors que tout reste du ballon sera a 55°C

Si je comprend bien, tu veux dire que je ne compte pas les pertes qui se font ensuite par les parois ? oui effectivement je n'y avais pas pensé -> donc ca diminue encore le COP que j'avais calculé

oubli ce que j'ai écrit, cela ne s'applique pas du fait que tu fait la mesure de température juste avant la chauffe

[chienchien]

Bref, si j'avais de la place, je crois que je m'achèterais un ballon électrique à côté pour servir l'été en éteignant complètement la PAC !!

C'est exactement ce que j'ai fait ! l'ancien cumulus est en série (sortie) de ballon Altherma, et le serpentin de ce dernier est raccordé comme un radiateur. La résistance du ballon Altherma n'est pas utilisée, pas de cycle ECS programmé, préparation de l'ECS uniquement en prériode de chauffage (pas de baisse de température du réseau chauffage), c'est le cumulus qui fait l'appoint ou la totalité de l'ECS.

[did44]

bonjour
donc pour toi,pac ht ok mais pour l'ecs ça ne vaut pas le coup un ballon électrique est plus performant et moins chère....
pour ton choix ,sur un réseau radiateurs c'est bon,car on m'a monté une moyenne température sur un réseau radiateurs et quand les températures tombent ,le rendement et la température de la pac dégringolent donc ton choix est bon....à mon avis.

Bonjour Carlos. Oui pour mon cas : c'est à cause de ma conso electrique en veille et de mes besoins relativement modérés en eau chaude (2 chauffes de ballon par jour en moyenne) que la PAC l'été n'est pas beaucoup plus intéressante niveau COP que le ballon electrique. Il n'y a que l'hiver que c'est rentable mais vu la différence de prix d'achat, à part la satisfaction de consommer moins de nucléaire, je ne pense pas que soit pour moi globalement rentable financièrement...

Pour le réseau radiateur, ca dépend du climat et de la loi d'eau : Chez moi, il ne fait pas trop froid et à -2° ext, mon eau de chauffage est à 40° (je n'ai pas insisté mais peut être que je pourrai baisser encore...). Comme jusqu'à 40°, une BT a un meilleur COP et qu'il y a beaucoup plus de jours au dessus de -2° chez moi, ça me parait plus rentable dans mon contexte. Et le prix d'achat n'est pas le même !!

justement l'eau n'est pas du tout a la meme température partout, apres avoir pris une douche tu aura 10°c dans le bas du chauffe eau et en haut la temp n'aura descendu!ce n'est plus de l'aproximation, t'est mesure sont fausse
si tu met ta sonde en bas tu vas touvé un super cop puisque meme si tu n'a utilisé que 50litre d'eau ta sonde sera a 10°C, alors que tout reste du ballon sera a 55°C

Je vois bien ce que tu veux dire CMickael. Je suis d'accord avec ton raisonnement si je prenais la température départ juste après avoir tiré beaucoup d'eau chaude : là effectivement, ça serait froid en bas et ca remonterait brutalement en température en remontant le ballon. Et comme la sonde est au milieu, dans ce cas là je trouverai effectivement un COP minable à cause de tout le froid à chauffer sur le bas et la différence de température brutale en bas du ballon (donc une température donnée par la sonde largement supérieure à la moyenne du ballon).

Mais dans la mesure où je ne tire pas d'eau chaude avant et donc que je force la chauffe ECS quand la température affichée est stable, même si l'eau en bas du ballon est plus froide qu'en haut, il me semble logique que l'eau va être de plus en plus chaude de façon régulière au fur et à mesure que l'on remonte dans le ballon (avec un ballon à température stabilisée, on ne va pas avoir par exemple 10° sur 10cm puis passer d'un seul coup à 30° en remontant d'1 cm non ?? ). Donc pour moi, intuitivement, dans un ballon à température stabilisée, la mesure prise par la sonde au milieu du ballon correspond à la moyenne de température du ballon (mais je ne suis absolument pas expert dans ce domaine donc si on me démontre que ce n'est pas vrai, je veux bien le croire...).

Donc pour être précis sur ma manip : j'attends que la température d'eau soit stable, je la note (ce qui me fait la température moyenne du ballon avant chauffe), je force la chauffe, ma PAC s'arrête dès que la sonde indique 55°, je note la conso electrique, je laisse le ballon tranquille sans tirer d'eau jusqu'à ce qu'il atteigne une température stable (ca continue à monter d'environ 1° après la fin de la chauffe) et je note cette température arrivée stabilisée (ce qui me fait normalement la température moyenne du ballon après chauffe). C'est avec ça que je fais mes calculs : c'est peut être approximatif mais je ne vois pas pourquoi ca serait complètement faux ??

C'est exactement ce que j'ai fait ! l'ancien cumulus est en série (sortie) de ballon Altherma, et le serpentin de ce dernier est raccordé comme un radiateur. La résistance du ballon Altherma n'est pas utilisée, pas de cycle ECS programmé, préparation de l'ECS uniquement en prériode de chauffage (pas de baisse de température du réseau chauffage), c'est le cumulus qui fait l'appoint ou la totalité de l'ECS.

Ca me semble bien ce que tu as fait pour ton ECS, chienchien. Je l'avais vu sur ta description d'install mais je ne pourrai pas faire pareil car je n'ai que très peu de place dans mon AR cuisine. j'ai une question : je la poste sur ton install...

[CMickael]

Donc pour moi, intuitivement, dans un ballon à température stabilisée, la mesure prise par la sonde au milieu du ballon correspond à la moyenne de température du ballon (mais je ne suis absolument pas expert dans ce domaine donc si on me démontre que ce n'est pas vrai, je veux bien le croire...).

moi non plus j'suis pas expert mais il m'est arrivé de vidé le ballon d'eau chaude lorsque j'était sous la douche, en quelque minute l'eau est froide
je pense qu'il y a une grosse différence de température dans un ballon sur quelque cm

j'ai trouvé ça:
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

a tu la possibilité de chauffé ton par résistance électrique, tu pourra ainsi calculé le cop qui sera supérieur a tes calcul

[did44]

Bonsoir CMickael
merci, il est super ton lien. C'est très intéressant et instructif.

Donc tu as raison et mon idée était fausse : effectivement il peut apparemment y avoir une grosse différence de température sur quelques cm et c'est surtout durable...

"Avec le temps, des échanges de chaleur se produisent à la frontière entre eau
chaude et froide, mais ces échanges restent localisés et lents. La stratification est
globalement stable à l’échelle de quelques jours."

Pour le calcul du COP, je ne peux pas par résistance électrique mais ton article m'a donné une :

Ma sonde est en milieu de ballon. A l'issue d'un cycle de chauffe, d'après ce qui est expliqué dans le doc, je dois donc avoir la moitié haute du ballon à la température de consigne et la moitié basse à la température de consigne - une valeur X dépendant de la puissance de chauffe (par exemple 55 en haut et 50 en bas si X=5).

Mon problème éventuel de calcul de COP est lié au fait que je ne connais pas la situation départ dans le ballon. Ce que je pense donc faire :

- Bloquer la chauffe automatique et attendre par exemple que la sonde m'indique 35°
- Forcer une chauffe à 44° (en fin de chauffe on est donc en situation "connue" : haut du ballon à 44 et bas du ballon à 44-X)
- Ne pas tirer d'ECS et attendre que l'eau de chauffage retombe en température (ca ne sera pas trop long pour moi car en fin de chauffe ECS, la V3V doit se rouvrir <j'ai ça aussi à vérifier mais à chaque jour suffit sa peine...> et l'eau de chauffage a tendance à partir par thermosiphon dans mes radiateurs de l'étage)
- Noter la nouvelle température départ ECS affichée (dans les 45 probablement car ca prend 1 petit degré après fin de chauffe) + relevé compteur électrique
- Forcer une nouvelle chauffe à 55° (en fin de chauffe on est donc en situation "connue" : haut du ballon à 55 et bas du ballon à 55-X)
- Noter relevé compteur electrique + attendre stabilisation pour noter la température ECS arrivée
- Et là, je pense qu'on peut considérer que les 200l de mon ballon sont montés en moyenne de temp. arrivée - temp. départ et je peux calculer un COP assez fiable.

Qu'en penses tu

[CMickael]

m'ouai
il faut s'assuré qu'il ne reste pas d'eau a + de 45°C dans le haut du ballon sinon la mesure est faussé

et essais de faire ta mesure sur un delta température plus ce sera plus précis

ta pac a un meilleur cop avec une eau froide qu'avec de l'eau a 45°C ou 55° Cdonc la mesure sera la aussi faussé

moi je viderai completement le ballon

[did44]

m'ouai
il faut s'assuré qu'il ne reste pas d'eau a + de 45°C dans le haut du ballon sinon la mesure est faussé

C'est le cas, j'ai fait la manip hier : avant la première chauffe, j'ai pris la dernière douche avec robinet eau froide fermé et ce n'était pas plus chaud que ça...

ta pac a un meilleur cop avec une eau froide qu'avec de l'eau a 45°C ou 55° Cdonc la mesure sera la aussi faussé

moi je viderai completement le ballon

D'accord avec toi : En partant d'une eau froide le COP serait meilleur. En montant moins haut en température idem. En augmentant la différence de température (40 à 55 par exemple au lieu de 45 à 55) le COP serait aussi mieux.
Mais non je ne viderai pas mon ballon !!!
Car mon but ce n'est pas de calculer un COP en chauffant un ballon d'eau froide complet (là effectivement le COP devrait être très correct).
C'est de calculer le COP que j'ai réellement dans mon usage de tous les jours (à savoir chauffe automatique à 55 quand le ballon descend à 45)

J'ai toutes les données de mon essai d'hier + la trace monitoring de la conso mais je n'ai encore rien calculé ni mis en forme. Je ferai ça dans la semaine et on verra ce que ça donne...

[CMickael]

C'est de calculer le COP que j'ai réellement dans mon usage de tous les jours (à savoir chauffe automatique à 55 quand le ballon descend à 45)

tu ne l'aura pas ce cop car tu va faire une 1ere chauffe a 40 ou 55°C, avant de faire la mesure
or c'est lors de la 1ere chauffe que le cop est meilleur puisque tu chauffe de l'eau qui est a 10°C

pas simple, sinon:

-tu fais ta méthode, tu calcul un cop

-tu prend des douches, t'arrose le jardin a l'eau chaude , tu fait ma méthode, tu calcul un cop

et tu fais une moyenne