Eclaircissement sur une étude thermique

[alain30]

Bonsoir à tous,
Quelques interrogations sur le calcul du coef U . Un extrait de calcul de U plafond d'un bureau d'étude sur une villa BBC.


1- Pourquoi il y a un U calculé et U retenu (dans cet exemple U calculé = U retenu, mais ce n'est pas toujours le cas, souvent U retenu est plus fort (donc moins bon).
2- Sachant que U = 1/R pour moi U calculé est égal à:
Somme des R
Ri+Re : 0.2 + R BA 13 : 0.037 + Charpente : 1.333 Laine de verre : 9.756 = 11.326 m2.°C/W

Donc U =1/ 11.326 = 0.088 W/m2.°C et non 0.186 W/m2.°C

C'est un plafond BA13, charpentes fermettes et 40 cm de laine de verre comme
isolation.
Où est mon erreur

Cordialement,

Alain30..

PS:
Deuxième exemple avec U calculé et retenu différents sur le plancher.



Là : U calculé est bien égal à: 1 / la somme des R (6.3) = 0.159 W/m2.°C

Mais U retenu tient compte d'autre paramètres: périmètre etc etc.

Connaissez vous le mode de calcul et pourquoi

[bubus]

bonjour

pour te faire passer un WE très studieux!!

le calcul des deperditions est défini par une norne en 12831 et par les règles Th-U par le cstb; pardon pour les pros des BET mais c'est un résumé succint

ce lien ou tu peux charger les regles Th-U en reno ou en neuf:
http://www.developpement-durable.gouv.f ... obale.html
je n'ai pas testé mais les règles complètes c'est un classeur de 10cm de haut(suis sûrement marseillais!!)

il y a aussi une organisation AICVF qui "vulgarise" un peu ces règles théoriques auprès des pro du bâtiment avec des "methodes simplifiées"

BET31 devrait être plus plus précis

pour le plancher haut j'ai pas encore fait le calcul mais je pense qu'il faut passer par cette methode du U pondere: (Ubois*Abois+Uisol*Aisol)/(Abois+Aisol) où A est la surface
calcul de R suivant [ 20cm (16%bois+ 84%isolant)]+[20cm isolant]+[placo]+Rsi+Rse

pour le plancher bas suivant la config du bât on applique un coef B du genre 2S/P ou S est la surface plancher et P le périmètre en contact avec extérieur
ensuite un coef alpha =1.571B/(.21*R+0.785 h) R resistance h hauteur enterrée
à ce alpha correspond un coef beta (suivant table) et enfin U=(0.2/B)*beta
et ça ce n'est que pour la partie du contact horizontal
il y ausi U pour le contact vertical du plancher bas
c'est complexe
je vais scanner ce que j'ai et l'envoyer en MP qd je peux

salut et bonne recherche et calcul prise de tête

[alain30]

Merci bubus,

pour le plancher haut j'ai pas encore fait le calcul mais je pense qu'il faut passer par cette methode du U pondere: (Ubois*Abois+Uisol*Aisol)/(Abois+Aisol) où A est la surface
calcul de R suivant [ 20cm (16%bois+ 84%isolant)]+[20cm isolant]+[placo]+Rsi+Rse

J'ai fais le calcul.................mais ou bien je me plante ou bien cela ne colle pas

D'ailleurs je ne vois pas trop pourquoi les fermettes interviennent dans le calcul du R
En faisant un calcul par défaut en ne comptant que l'isolant:
Laine de verre E = 40 cm Lambda = 0.041 R =E/Lambda =0.40/0.041 = 9.75
U = 1/R = 1/ 9.75 = 0.1025
Et même en ne comptant que 80% ( ) 9.75 x 80% = 7.8 et U = 0.128 et non 0.186

Je dois dire que je ne pige pas du tout

je vais scanner ce que j'ai et l'envoyer en MP qd je peux

Et bien je vais attendre ta doc

Cordialement,

Alain30.

[bubus]

bonsoir

est-ce que le lien t'a apporté qq chose?
j'ai fait le calcul par methode pondere mais on est bien en dessous du U BE thermique.peut être qu'ils intègrent des ponts thermiques ponctuels(suspentes et rails placo) mais ça me paraît énorme si c'est ça .le BE devrait pouvoir te renseigner au moins sur le soft utilisé.
les scans pour pertes par le sol te seront envoyés demain

salut

[VincentN]

Bonsoir à tous,
Hé… voila une discussion intéressante (mais qui me dépasse )

Bubus, puisque tu as l'air d'avoir "potasser le sujet", si t as une série de lien/docs et des explications à donner, on pourrait faire un post-it dans la section "réglementation" (ou autre, à voir).

Je crois que tout ce qui attrait aux calculs et bilans énergétiques va devenir un long sujet de discussion dans les mois et années à venir.

[BETconseil81]

Salut à tous,

Perrenoud recalcule automatiquement en fonction du b, c'est à dire du local attenant non chauffé, et aussi en fonction des lineïques structurels.

Le Ue est le U retenu lorsque la paroi n'est pas entièrement à l'air libre, comme semi-enterrée par exemple.

Les formules intégrées par Perrenoud dans le U02 sont celles du Th-U du CSTB comme le dis bien Bubus.

J'ai une étagère complète de classeur avec ces formules !!!

Tu peux appeler Perrenoud pour savoir si tu veux plus d'info, ils sont à Belfort (90).

BET

[bubus]

bonsoir

pardon BET81,j'avais cité BET31(erreur de ma part)comme pro qui pouvait détailler ces règles Th-U.
si tu peux me renseigner sur le calcul Uplancher haut dans l'exemple de Alain30, car je n'arrive pas à comprendre le calcul réalisé.
le BE s'appuie sur la référence type A3 des règles Th-U avec un b de 1;si tu pouvais retrouver cette référence type A3 dans les règles (classeur ou cd-reef);je n'ai malheureusement pas d'accés au reef
la difference d'environ 60% sur le U ne peut pas s'expliquer que par les linéïques et les ponctuels; à ton avis?

merci et à plus

[alain30]

bonsoir

pardon BET81,j'avais cité BET31(erreur de ma part)comme pro qui pouvait détailler ces règles Th-U.
si tu peux me renseigner sur le calcul Uplancher haut dans l'exemple de Alain30, car je n'arrive pas à comprendre le calcul réalisé.
le BE s'appuie sur la référence type A3 des règles Th-U avec un b de 1;si tu pouvais retrouver cette référence type A3 dans les règles (classeur ou cd-reef);je n'est malheureusement pas d'accés au reef
la difference d'environ 60% sur le U ne peut pas s'expliquer que par les linéïques et les ponctuels; à ton avis?

merci et à plus

Salut bubus,
Sur ce coup là................ BET ..............ce garnement ..............a botter en touche mais même sur le calcul plafond je n'ai rien compris.
Toi as tu compris comment passer de 0.088 à 0.186.

Cordialement,

Alain30.

[BETconseil81]

C'est plus un manque de temps désolé je suis super speed en ce moment ! Aller je tente de vous répondre ce soir promis !

[alain30]

C'est plus un manque de temps désolé je suis super speed en ce moment ! Aller je tente de vous répondre ce soir promis !

Bon alors tu es excusé................ le travail avant tout.................... travailler plus pour gagner moins .............c'est dur à avaler mais..................la réalité est incontournable et beaucoup de personnes n'ont pas encore compris.
Là je m'égare peut être un peu et risque de froisser les susceptibilités.

Nous allons attendre.
Gracias, hombre.
PS
Regarde ma réponse sur le Delta EN255 et EN14511

Cordialement,


Alain30.

[BETconseil81]

Salut Alain, Bubus,

Désolé du retard, je suis encore plus speed que la dernière fois, donc je vous invite à regarder ce fascicule, il vous aidera surement à mieux comprendre.

Au niveau du Cdref du CSTB, je ne peux pas mettre en ligne son contenu normalement, c'est payant, c'est un peu comme le streaming pour les dvix, c'est interdit.

mais je pense que le fascicule va vous aider.

http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/doc ... icules.pdf

Vous trouverez plein d'info ici aussi d'ailleurs : http://www.rt-batiment.fr/batiments-neu ... ation.html

BET

[alain30]

Salut Alain, Bubus,

Désolé du retard, je suis encore plus speed que la dernière fois, donc je vous invite à regarder ce fascicule, il vous aidera surement à mieux comprendre.

Au niveau du Cdref du CSTB, je ne peux pas mettre en ligne son contenu normalement, c'est payant, c'est un peu comme le streaming pour les dvix, c'est interdit.

mais je pense que le fascicule va vous aider.

http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/doc ... icules.pdf

Vous trouverez plein d'info ici aussi d'ailleurs : http://www.rt-batiment.fr/batiments-neu ... ation.html

BET

BET ce n'est pas en touche qu'il faut botter mais entre les poteaux
La doc de CSBT j'avais déjà mais pour un non Pro cela n'amène pas grand chose.

La question c'était:
1- Pourquoi il y a un U calculé et U retenu Question (dans cet exemple U calculé = U retenu, mais ce n'est pas toujours le cas, souvent U retenu est plus fort (donc moins bon).
2- Sachant que U = 1/R pour moi U calculé est égal à:
Somme des R
Ri+Re : 0.2 + R BA 13 : 0.037 + Charpente : 1.333 Laine de verre : 9.756 = 11.326 m2.°C/W

Donc U =1/ 11.326 = 0.088 W/m2.°C et non 0.186 W/m2.°C

C'est un plafond BA13, charpentes fermettes et 40 cm de laine de verre en isolation qui se trouve entre la BA13 et le bas des fermettes, avec évidemment des suspentes métalliques de 45cm de longueur fixées sur les fermettes qui maintiennent les rails.
Ce n'est pas les quelques 700 ou 800 suspentes qui vont grever les déperditions thermiques tout de même

Les valeurs de la colonne proportion % s'appliquent sur quoi: R , U et surtout comment ce % est appliqué
Un exemple chiffré............... serait explicite

J'attendais éventuellement de la doc, mais surtout une explication claire du Bureau D'étude Technique.


Pourtant cela devrait être un jeu d'enfant pour toi

STP.................. BET fais un effort


Cordialement,

Alain30.

[BETconseil81]

Alain,

C'est plus facile quand tu as du temps, je suis vraiment débordé en ce moment.

"Le U calculé affiche la valeur calculée du U correspondant à la constitution actuelle de la paroi.
Le U retenu pour le calcul des déperditions permet de saisir le cas échéant une valeur différente du U calculé.
Le b coefficient réducteur de température
L’opérateur pourra indiquer si la paroi est prise en compte ou non pour le Ubat et la valeur du U retenu pour le Ubat (cette possibilité est surtout utilisée en cas d’import d’un calcul des déperditions pour supprimer du Ubat les parois entre locaux chauffés et donnant sur une cage d’escalier intérieure (cf Thbat 1/5 § 2.22)

Calcul du Ue
Pour toutes les parois donnant sur le sol ou sur un local enterré (ou partiellement enterré), la RT 2005 impose une correction différente du b nommée Ue. Cette correction est particulièrement utilisée pour les murs enterrés et les planchers sur terre-plein, Vide sanitaire ou sous-sol.
Chaque calcul de Ue nécessitera l’introduction de données différentes et doit être effectué après la saisie du détail de la paroi. En effet calculer le Ue à partir du U calculé (nommé Up dans la RT 2000) et le logiciel indiquera directement la valeur de Ue dans U retenu ."

Maintenant, je m'explique mal le U retenu pour ton plafond ? ! ? Est-il possible aussi que le BE puisse commettre une erreur lorsqu'il a rentré les données ?

Je n'ai pas souvent eu le cas avec mon logiciel ! Et si je me retrouve dans un tel cas, je refais tout mon calcul et vérifiant.

Ta question est justifiée, je reviens à ma remarque initiale, il faut demander à Thierry de chez Perrenoud (le patron) à Belfort pourquoi son logiciel retient un U différent de celui calculé sur un plafond donnant sur l'extérieur sur 100% de sa surface !

J'espère que ça te vas mieux comme réponse Alain.

BET

[BETconseil81]

STP.................. BET fais un effort

Alain30.

Je ne mettrais pas les fascicules sur chaleur terre par contre ! C'est notifié dans le copyright !!!

BET

[alain30]

Maintenant, je m'explique mal le U retenu pour ton plafond ? ! ? Est-il possible aussi que le BE puisse commettre une erreur lorsqu'il a rentré les données ?

Moi non plus, je ne m'explique pas.(dans l'attente d'une réponse du bureau d'étude)..........mais puisque tu possèdes "Perrenoud" donc le même logiciel, combien trouves tu toi en faisant le calcul.
Je répète ma question:
"Les valeurs de la colonne proportion % s'appliquent sur quoi: R , U et surtout comment ce % est appliqué
Un exemple chiffré............... serait explicite "

Même le calcul du plancher me choque

Sur un plancher duo qui est exactement comme ceci:


Pourquoi le vide sanitaire et le périmètre entre autre interviennent (de façon si importante) dans le calcul pour augmenter le U de 0.159 à 0.267 alors que sommes sur un duo avec chape flottante sans aucun pont thermique :
L'approche simplifiée par rapport à la méthode réglementaire actuelle (Perrenoud par exemple) concernant les déperditions par le sol et vers les espaces contigus non chauffés applique un coefficient réducteur (qui me parait assez logique puisque la T°C du vide sanitaire est supérieure à la T°C extérieure).
Or, "Perrenoud" ou plutôt le BET fait le contraire
Il semblerait que le bureau d'étude ai négligé dans le calcul les entrevous polystyrène de 16 cm d'épaisseur avec une couverture de 7 cm sous les poutres béton




En fonction de ces données trouves tu le même résultat

Je ne mettrais pas les fascicules sur chaleur terre

Mais ce n'est pas ce que je te demande BET, mais deux calculs: U plafond et et U plancher

Cordialement,

Alain30

PS:
Promis BET, après je ne te harcèlerai plus mais j'ai besoin pour dimensionner la PAC.