PAC eau/eau + ventilo-convecteurs pour climatisation + ECS

[VincentN]

Bonsoir,

OK, la chaudière semble en fin de vie… pour autant, si elle ne fonctionne plus que quelques jours par an, est-ce bien la peine d'investir dans une chaudière "haut de gamme" à condensation ?
Pourquoi ne pas envisager des appoints électrique ?
Avoir une chaudière c'est aussi l'entretenir, elle et son conduit. Tout cela à un coût qui est à intégrer au RSI.

Sinon, mettre 2 PAC, dans le cas de maison comme la tienne, n'est vraiment pas dénué de sens.
Ta maison (de part son isolation faible) à une latitude de déperditions énorme.
Partir sur une seule PAC va t'obliger à piocher dans les modèles de forte puissance.
À la mi-saison, cette PAC sera sur-dimensionnée ce qui détériorera le COP.
Répartir la puissance nécessaire sur 2 PAC permet d'éviter ce problème, tout en offrant une solution de secours en cas de problème.
Côté prix, avec un installateur sérieux, cela ne double pas la note.
Certes il y a un surcoût mais qui se rattrapera sur les consos.

Je te conseil vivement de jeter un œil sur l'installation de Nappe :
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique


Concernant l'ECS, il faut d'abord définir ton choix pour le chauffage car plusieurs possibilité s'offrent à toi :
Cas 1 : Tu opte pour une (ou deux) PAC Haute Température + appoints électrique >> Autant faire l'ECS avec la PAC
Cas 2 : Tu opte pour une (ou deux) PAC Moyenne Température + appoint électrique >> autant faire l'ECS avec un "simple" ballon électrique car le RSI d'un ballon sur PAC MT est plus qu'improbable.
Cas 3 : Tu opte pour une (ou deux) PAC Moyenne Température + appoint chaudière mais ne veut plus investir dans un ballon, même électrique >> ECS sur chaudière
Cas 4 : Tu opte pour une (ou deux) PAC Moyenne Température + appoint chaudière >> pourquoi ne pas faire l'ECS via la PAC + complément par la chaudière ???

Bref, il y a plusieurs cas de figures et aucunes réponses universelles.
De plus cela dépend aussi de ta conso ECS, de vos habitudes de vie et d'où tu place le curseur entre écologie et économie.

[VincentN]

Hello RV,

Raffraichissement en natural cooling et oui c'est pas chère en conso électrique mais attention aux ventilloconvecteurs il faut isolé les conduites pour éviter la condensation et aussi éventuellement évacuation des condensats.

J'suis pas sûr que notre ami alsacien envisageait le "natural cooling" puisque ses premières questions portaient sur la faisabilité de l'ECS quand la PAC est en mode froid.
Bref, il est plutôt parti sur de la clim

[nappe phreatique]

Whaouu, au risque de paraphraser RV (comme souvent) ça c'est un projet comme je les aimes !

Didfra, tu es dans le cas idéal pour que la technologie PAC soit extrêmement rentable, mais pour cela, tu devra affronter de nombreux ennemis tous plus puissants les uns que les autres, avec des pouvoirs spéciaux, t'allier avec les puissants Mages de la Guilde des Forumeurs de Chaleurterre pour apprendre leurs techniques, il te faudra vaincre les sirènes maléfiques estampillées "bleu ciel EDF", affronter à chaque niveau un Boss surpuissant (F... G.., ou autre S...), esquiver les attaques sournoises des commerciaux "costume trois pièce" et leur attaque mortelle "Colgate email diamant", pour enfin parvenir au Graal : une install PAC performante et bien dimensionnée faite pour durer tout en faisant de (tres) conséquentes économies.

Bon, j'ai mis un peu d’emphase dans cette présentation, mais je ne suis pas si loin que ça de la vérité, pour y etre passé avant

Tu peux commencer par regarder les présentations de RV45 et la mienne (par nos signatures respectives, et dans le forum dédié) pour voir deux installations sur nappe phréatique dans de grandes maisons.

Ensuite, ça a déja été dit, avant toute chose, il faut faire faire une étude des déperditions la plus précise possible, c'est à dire faire le bilan pièce par pièce des déperditions actuelles, du confort demandé, des émetteurs de chaleur, de l'isolation envisagée, afin de dresser un bilan de l'état actuel, et de ce qu'il convient de faire pour optimiser l'installation de la PAC (typiquement isolation et agrandissement des émetteurs...)

Cette étude est l'étape la plus importante, quand on sait ou on va, une grosse partie du pb est réglé.

Ensuite, il faut trouver un installateur sérieux : par le biais du BE (bureau d'etude), si c'est un BE qui fait bien son boulot dans la partie, il connait les bon artisans, ou alors par le bouche à oreille par des clients satisfaits, de préférence pour des demeures un peu comparables.

Pour les bonnes marques, elles ont été données par RV45, c'est du haut de gamme plus cher, mais les rendements sont là et la fiabilité aussi (globalement, bien sur, on est jamais à l’abri d'un couac).

Pour le système avec 2 PAC, c'est mon cas, comme Vincent l'a dit, j'en suis tres satisfait de part la souplesse et la sécurité anti-panne (avec une PAC on assure plus de 85% de besoin !), mais c'est un peu cher, plus cher que d'avoir une PAC bi-compresseur (qui offre la même souplesse).

La relève de chaudière est a analyser, mais si elle est vieille et usée ET que tu as un bon débit d'eau disponible, un dimensionnement 100% PAC est tres avantageux ! Si tu dois faire des sondes verticales, vu le cout que cela entraine, la relève est à envisager.

L'ECS, quand on a une maison comme la tienne, c'est marginal !
Le rafraichissement, attention, uniquement par ventiloconvecteur, en aucun cas sur radiateurs, et n'est pas vraiment satisfaisant sur plancher chauffant.


Mais tout cela est prématuré, tu doit d'abord définir tes besoins, sans te précipiter (l'installation ne sera pas pour cet hiver, ça donne le temps de bien faire les choses).

Voila !

Pour le prix, à 60 KE, oublie, c'est du vol... Mais on n'en n'est pas encore aux devis....

[didfra]

Et bien, ... merci à tous .. je me sens de moins en moins seul !!! merci, merci .. merci !!

Alors, je vais essayer de vous filer des billes, puisque je constate que votre altruisme n'a d'egal que votre grande eloquence (cf post nappe phreatique).

Etude thermique faite (pléiade) avec comme resultat
condition initiale avec vieille chaudiere fioul et aucune isol
==> Calcul donne (suivant DJU) : puissance chauf necessaire = 50KW (exactement la puissance de la vieille chaudiere actuelle)

je passe les details des etapes de calcul, bien sur à chaque piece est donné la puissance necessaire, et je m'en sers
pour verifier si les radiateurs fonte actuels suffisent et la puissance des ventiloconvecteurs necessaire quand j'en mets.

Apres une isol tres ciblée (je peux pas faire n'importe quoi du fait que cette maison est plus qu'arriere grand'mere) :
le calcul donne : puissance chauff necessaire = 20,2KW

Simu avec -15° dehors : puissance chauff necessaire : 39KW

donc dans ma petite tete je me suis dit :
-> je vire tout l'existant (la chaudiere est morte .. j'ai meme essayé le bouche à bouche ..)
-> j'installe une chaudiere fioul condens en conservant la cuve et tout le circuit de chauffage
(cette chaudiere est la pour les coups de bourre et la securité)(doit fonctionner environ 2 à 5% du temps)
(j'accepte la +value de la condens parce que le rendement est vraiement meilleur si elle se retrouve un jour seule à bosser)
-> j'installe une PAC eau/eau (forage prévu <10m) de bonne facture et dépanable par n'importe qui
-> L'ECS est bien sur géré par la PAC
-> je suis deja en TRI / EJP
-> J'en profite pour utiliser la reversibilité et climatiser 6 pieces avec ventilo-convecteurs.
-> Oui, je vais gerer les condensats, mais en revanche je vais brancher les ventilos sur les colonnes normales
en gerant une temperature d'eau pas trop froide. j'ai aussi prévu de coffrer les colonnes de façon etanche.
De plus j'ai prevu des robinets 1/4 de tour sur les departs de colonne non equipée en ventilo.

Bien sur tout est prevu apres 1 ou 2 ans de fonctionnement pour equiper de colonnes independantes
les ventiloconvecteurs si je m'a trompé moi-meme !!

Je pense avoir une bonne idée du projet, mais ce qui me manque, ce sont des installateurs competents,
inventifs, sympas, et evitant de me considerer comme animal volant servant de cible au tir (le pigeon)!!

Le BE qui m'a fait l'etude (mec genial .. je recommande vivement en MP pour qui veut), ne bossait qu'avec
Erset et aucun installateur ne fait du fioul. de plus pour repondre au cahier des charges (depannable par
n'importe qui) Erset .. je prefere eviter. mais peut etre fais-je une erreur ...

Je benis, encense et appel l'amour universel par avance sur tous ceux qui pourront me donner un nom
d'installateur qui tienne la route.

Bien sur je suis à l'ecoute de tous pour tous les conseils que vous voudrez bien me donner.

En un mot comme en cent .. merci !!
Didier.

[didfra]

oh .. j'oubliais.
Si si .. les devis .. j'en suis la .. la renovation complete de la maison doit demarrer d'ici 1 ou 2 mois et l'espere emmenager en decembre .. donc .. je fonce !!

[VincentN]

Hello tout le monde,

@RV45 : Je ne suis pas certain que l'on est la même définition du "natural cooling".
Pour moi, mais peut-être que je me trompe , cela consiste à faire passer directement l'eau de captage dans le réseau (ou via un échangeur o/o) pour rafraichir celui-ci, sans utiliser la thermodynamique.
Hors, il me semble avoir compris que ddfra souhaitait utiliser sa PAC en mode froid l'été.
Ce qui est différent de toi (dont je connais bien le schéma hydraulique ) utilise simplement l'eau à sa T° de captage.

@Nappe :

Didfra, tu es dans le cas idéal pour que la technologie PAC soit extrêmement rentable, mais pour cela, tu devra affronter de nombreux ennemis tous plus puissants les uns que les autres, avec des pouvoirs spéciaux, t'allier avec les puissants Mages de la Guilde des Forumeurs de Chaleurterre pour apprendre leurs techniques, il te faudra vaincre les sirènes maléfiques estampillées "bleu ciel EDF", affronter à chaque niveau un Boss surpuissant (F... G.., ou autre S...), esquiver les attaques sournoises des commerciaux "costume trois pièce" et leur attaque mortelle "Colgate email diamant", pour enfin parvenir au Graal : une install PAC performante et bien dimensionnée faite pour durer tout en faisant de (tres) conséquentes économies.

T'as snifé tout le gaz de ta PAC ?
Je me suis bien marré et, au final, cela résume bien les embuches qui attendent didfra.

[nappe phreatique]

Et bien, ... merci à tous .. je me sens de moins en moins seul !!! merci, merci .. merci !!

Alors, je vais essayer de vous filer des billes, puisque je constate que votre altruisme n'a d'egal que votre grande eloquence (cf post nappe phreatique).

Etude thermique faite (pléiade) avec comme resultat
condition initiale avec vieille chaudiere fioul et aucune isol
==> Calcul donne (suivant DJU) : puissance chauf necessaire = 50KW (exactement la puissance de la vieille chaudiere actuelle)

Salut Didier,

L’étude thermique donne donc 50 kW, c'est relativement énorme, mais possible vu la taille de la maison, et en plus tu es en Alsace (T de base à -15°C). La puissance des anciennes chaudières fioul est rarement une bonne indication (elle sont souvent 2 fois trop puissantes). As tu des infos sur la conso passée de fioul/an pour chauffer ta maison, et à quelle température ? C'est souvent tres riche d'enseignements.

je passe les details des etapes de calcul, bien sur à chaque piece est donné la puissance necessaire, et je m'en sers
pour verifier si les radiateurs fonte actuels suffisent et la puissance des ventiloconvecteurs necessaire quand j'en mets.

Excellente démarche, tu as tout compris !

Fait attention, la puissance des radiateur est souvent donnée à deltaT 50 (radiat à 70°C dans une pièce à 20°C), alors que notre but avec une PAC est de travailler à deltaT 30 (radiateur à 50°C dans une pièce à 20°C, ou au pire à deltaT 40.

Il faut donc déterminer la puissance de tes radiateurs à 50 ou au pire 60°C !

Apres une isol tres ciblée (je peux pas faire n'importe quoi du fait que cette maison est plus qu'arriere grand'mere) :
le calcul donne : puissance chauff necessaire = 20,2KW

Simu avec -15° dehors : puissance chauff necessaire : 39KW

Là, je ne comprend pas bien les "20.2 kW", on calcule toujours la puissance necessaire à la T de base, soit -15°C chez toi, c'est donc la simulation à -15°C qui compte... les 20,2kW je ne vois pas à quoi il correspondent.

donc dans ma petite tete je me suis dit :
-> je vire tout l'existant (la chaudiere est morte .. j'ai meme essayé le bouche à bouche ..)
-> j'installe une chaudiere fioul condens en conservant la cuve et tout le circuit de chauffage
(cette chaudiere est la pour les coups de bourre et la securité)(doit fonctionner environ 2 à 5% du temps)
(j'accepte la +value de la condens parce que le rendement est vraiement meilleur si elle se retrouve un jour seule à bosser)
-> j'installe une PAC eau/eau (forage prévu <10m) de bonne facture et dépanable par n'importe qui

Franchement, si tu as un débit d'eau suffisant, ne t'embète pas avec une chaudière fioul neuve, une PAC de 30 à 40 kW (bi compresseur) ne coute pas énormément plus qu'une 20 à 30 kW, en plus tu devra acheter une chaudière fioul (c'est pas tres cher mais ils ne les donnent pas non plus, surtout les condens'), une cuve, un tubage ou percer une sortie ventouse, des frais annuels d'entretien... Non, c'est pas valable. RV45 était dans un autre cas, une chaudière Viessmann haut de gamme récente en bon état qu'il n'a pas eu à acheter !

La depanabilité, part sur une PAC tout ou rien (TOR), n'importe quel frigoriste saura la reparer, il n'y a pas d'electronique de puissance.

-> L'ECS est bien sur géré par la PAC
-> je suis deja en TRI / EJP

Le tri, excellent, indispensable à ton niveau de puissance.

EJP, ça change la donne de ce que j'ai dit au dessus !

Donc le fioul est envisageable pour les jours rouges, par contre, ne part pas sur un modèle trop cher (franchement entre une chaudière basse température et une condensation, il y a quoi, 6, 8% d'ecart maxi, avant d'amortir ça... ça se calcule)

Fait gaffe quand même, EDF tend à rendre EJP de moins en moins intéressant, or tu investis dans une PAC pour 20 ans, il n'est pas dit que l'EJP reste valable aussi longtent, donc j'aurais tendance à dimentionner la PAC pour qu'elle puisse faire tout le travail ou presque (85/90% de Puissance max necessaire).

Amuse toi à faire un tableau excel avec les investissement initiaux, les couts fixes (entretiens, abonnements), le conso (fioul, elec) des differentes solution (PAC + fiou l EJP ou PAC seule sans EJP...) Pas sur que garder l'EJP soit tres interessant dans ton cas (a cause de l'investissement initial dans la chaudière neuve).

-> J'en profite pour utiliser la reversibilité et climatiser 6 pieces avec ventilo-convecteurs.
-> Oui, je vais gerer les condensats, mais en revanche je vais brancher les ventilos sur les colonnes normales
en gerant une temperature d'eau pas trop froide. j'ai aussi prévu de coffrer les colonnes de façon etanche.
De plus j'ai prevu des robinets 1/4 de tour sur les departs de colonne non equipée en ventilo.

Ok, donc ATTENTION, les colonnes normales concernées devront IMPÉRATIVEMENT etre tres bien isolées, sinon, condensation partout sur le tuyaux et dégâts des eaux.

Le BE qui m'a fait l'etude (mec genial .. je recommande vivement en MP pour qui veut), ne bossait qu'avec
Erset et aucun installateur ne fait du fioul. de plus pour repondre au cahier des charges (depannable par
n'importe qui) Erset .. je prefere eviter. mais peut etre fais-je une erreur ...

D’après ce qui se dit, Erset, c'est du matériel de premier plan, si tu as un bon feeling avec le mec du BE et qu'il te conseille un installateur qui fait du Erset, c'est super, fonce !

Erset, c'est de la PAC TOR traditionnelle, réparable par n'importe quel frigoriste, exactement ce que tu cherche.

De toute façon, si tu opte pour PAC + fioul en jour rouge EJP, il n'y a pas de pb de régulation : un contacteur qui réceptionne l'info "rouge" EDF, qui coupe la PAC et met en marche la chaudière fioul. Il n'y a pas de difficulté, c'est à la portée de n'importe quel pro pas trop nul.

Franchement, demande à ton BE de te presenter son installateur Erset, que ce dernier te montre quelques install' à son actif, ça me semble une bonne piste.

[didfra]

Salut nappe phréatique.

Je viens de suivre ton conseil, et j'ai contacté l'installateur Erset recommandé par le BE. Comme quoi .. il me fallait une impulsion ..

L'EJP si c'est bien géré c'est top, mais de plus je voulais une securité .. d'ou la chaudiere fioul condens. Ok .. condens .. c'est juste pour etre au top intellectuellement, mais la +value sur une chaudier fioul de base est pas enorme.
En tt cas .. rien ne justifie le 60K€ que l'on me propose pour l'instant !!

Si qq'un peut en MP me filer des coordonnées d'un installateur de confiance .. je prends ..

Merci à tous.

[Popeye68]

Hello Didier,

De toute façon, si tu opte pour PAC + fioul en jour rouge EJP, il n'y a pas de pb de régulation : un contacteur qui réceptionne l'info "rouge" EDF, qui coupe la PAC et met en marche la chaudière fioul. Il n'y a pas de difficulté, c'est à la portée de n'importe quel pro pas trop nul.

Je te confirme que c'est possible. J'avais demandé à ERSET quand j'ai acheté mes PAC de me rajouter sur le bornier un verouillage électrique initialement prévu pour empêcher de démarrage de la PAC si la puissance absorbée mesurée par le compteur EDF frisait la limite de l'abonnement (en fait un délestage maison) car à ce moment j'hésitais encore entre un abonnement 6 ou 9 kVA. Finalement j'ai pris du 9 kVA et je me sert maintenant de ce verrouillage pour interdire le fonctionnement de la PAC pendant les heures pleine au début et en fin de saison de chauffe; cela me permait dans cette période de chauffer à 100% en heures creuses. Le raccordement se fait comme celui d'un cumulus directement sur un compteur type EDF dédié au comptage de la PAC. Tu pourrais donc faire le même type de montage pour interdire à la PAC de fonctionner si tu es en EJP rouge.

Concernant la dépannabilité, je confirme ce qui a été dit plus haut. Machine simple, pas d'électronique hors mis la régulation. Un bon frigoriste saura dépanner.
Et maintenant un autre exemple me concernant. En Mai 2011, j'ai constaté par hasard qu'une de mes 2 PAC n'étais plus alimenté Après quelques mesures, j'ai constaté qu'en fait la régulation ELESTA était HS. J'ai appelé ELESTA pour savoir s’il y avait un fusible à l'intérieur avant de démonter. Ils m'ont répondu que non et m'ont invité à contacter mon installateur car le problème était connu. J'ai donc appelé ERSET (vu que l’installateur c’était moi) pour exposer mon problème. Nous avons convenu ensemble que je démonte le boitier régulation. Je suis allé le lendemain chez eux avec pour contrôle. Après 2mn de test, le technicien a pris une nouvelle régulation dans le stock et nous avons ensemble re paramétré la régulation d'après le dossier technique ce qui m'a permis de bénéficier d'une petite formation (Merci Frédéric). Après 1 heure de route, j'étais à nouveau chez moi et en 5 minute la régulation était montée et la PAC à nouveau fonctionnelle.

Voilà ce que j'appelle un service après vente de qualité (et là je suis exigent car c'est aussi mon job, mais dans un autre domaine). Cette histoire a confirmé ce que je pensais au moment de faire mon choix, à savoir « Pourquoi aller chercher au bout du monde un produit alors qu’il y a un fabriquant sérieux à 60kms, ça ne peut être qu’un avantage si il devait y avoir un besoin de pièces en cas de panne.

[didfra]

Dis moi Laurent,

T'aurais pas envie de passer à Strasbourg pour installer une Erset avec une fioul condens en releve et un verouillage EJP .. hein .. dis ..
Je suis tres tres gentil !! si si !!

En tout cas, merci pour tes infos, mais ca me rassure pas de savoir la regul en rade si peu de temps apres l'install !!

Si tu as des gens bien à me conseiller en MP sur SXB ..je prends toujours.

Grand merci
Didier

[Popeye68]

Hello Didier,

C'est certain que ce serait certainement très intéressant mais d'une part n’étant pas du métier je ne suis pas sûr d’avoir les compétences pour m’engager sur un projet de ce type (bien plus complexe que le mien) et d'autre part comme je le disais plus haut, j'ai aussi un métier. Mais de toute façon, tu es sur le bon forum pour pêcher les infos fiables.

Concernant ma panne de régulation, c’était en fait un défaut de fabrication sur une série. Ce qui peut arriver sur n’importe quel matériel. L’important est la suite qui est donnée pour solutionner le problème. Et là c’était TOP .

Je connais effectivement quelqu’un (c’est lui qui m'a quasiment tout appris dans le domaine) mais je ne suis pas sûr qu’il intervienne jusqu’à Strasbourg. Je lui pose la question. Si c’est oui, je te met en relation avec lui.

[didfra]

Super, merci !! je suis preneur dans tous les cas de toute info.

En revanche, pouvez vous me donner une idée d'un devis raisonable concernant mon installation. Je rappelle que j'ai prévu de faire fournir et poser :
- 1 PAC 20Kw
- 1 forage en interieur de cave
- 1 chaudiere fioul condens 40Kw (cuve et alimentation deja existante)
- 1 tubage de cheminée 15m
- 1 ballon tampon chauffage
- 1 ballon ECS (situé à 10 m de la chaufferie)
- 6 ventilos-convecteurs posés sur les colonnes existantes
- La regulation et les travaux pour que ca fonctionne.

Je prends toutes vos reponses .. milles mercis à tous.
Didier.

[nappe phreatique]

Franchement Didfra, je ne suis pas sur que tu en soit déjà là (devis detaillé...).

Une PAC de 20 kW, vu la taille de ton bâtiment, je ne suis pas sur que ce soit optimum (ça ferait du dimensionnement à 66% dans l'optique d'une isolation poussée te permettant de passer de 50 kW à 30 kW à -15°C) Possible, mais ambicieux, d'autant que si tu as le débit d'eau, etre plus large en puissance ne te coutera pas bien cher...

Bref, tu me semble un peu trop pressé, et c'est le meilleur moyen de te prendre les pieds dans le tapis.

[VincentN]

Franchement Didfra, je ne suis pas sur que tu en soit déjà là (devis detaillé...).

Une PAC de 20 kW, vu la taille de ton bâtiment, je ne suis pas sur que ce soit optimum (ça ferait du dimensionnement à 66% dans l'optique d'une isolation poussée te permettant de passer de 50 kW à 30 kW à -15°C) Possible, mais ambicieux, d'autant que si tu as le débit d'eau, etre plus large en puissance ne te coutera pas bien cher...

Bref, tu me semble un peu trop pressé, et c'est le meilleur moyen de te prendre les pieds dans le tapis.

+10

Commence déjà par bien quantifier les déperditions.
Es-tu allé faire un tour ici : http://www.chaleurterre.com/modules/horoscope/
Quel en est le résultat ?

[didfra]

Bonjour Vincent et Nappe.

Je ne comprends pas pk vous me dites que je suis trop en avance sur le projet ?
L'ET etant deja faite sur la base des DJU à 18°C avec logiciel Pleiade donne en resultat, compte tenus de l'exacte isolation que je vais mettre en place une puissance chauffe necessaire de 20266W.
Dans le cas de -15°C exterieur et 19°C interieur le puissance chauffe necessaire est evaluée à 39096W

Bien sur j'ai le detail prcécis par piece.

Je pense donc qu'une puissance de PAC à 20Kw me permet de fonctionner 95% du temps et chaudiere fioul de 40KW assurera le 5% restant, et constituera une securité.

Je rappelle que la chaudiere actuelle fait 50KW et que la calcul done pour me conditions actuelle Pnecessaire = 49909 et besoins = 102285W

Quand je passe par http://www.chaleurterre.com/modules/horoscope/
je constate que la deperdition calculée est de 102900 W ...

Je pense que ca le fait .. non ??

Merci de me dire ou je me trompe.

Et je suis tjs preneur de ma question precedente sur le devis ..

Merci à tous.